「艦これ」絡みでミリタリーを本気で語るスレ

ミリタリー系について語りたい方、カモンw

[No.47382] 2015/01/29(Thu) 09:44:10

対空・防空について。 – 迷える狼

どうしても「艦これ」絡みになってしまいますが。

艦これでは、兵装が魚雷と主砲しかない様で、駆逐艦が対空射撃にも主砲を使用していましたが、「三式弾」も「VT信管」もない状態では、さぞかし大変だろうと。

太平洋戦争の終盤には、対空戦用に主砲の仰角を75度にした「夕雲型」も登場する訳ですが、そもそも駆逐艦の主砲では対空射撃に不向きであった訳です。

中には、水上機母艦「千歳」(後に軽空母へ改装)などの様に、主砲の代わりに高角砲(海軍では高射砲をそう呼んだ)を搭載した艦も登場しましたが、日本軍の脆弱な対空能力では五十歩百歩でした。

ちなみに、大和などに大量に搭載されていた「3連装25mm機銃」ですが、使用していた日本での低評価と逆に、アメリカ軍では高い評価を得ていた様です。

日本では、「弾倉が25発しかない」「すぐに銃身が焼け付く」「銃座の防護が弱い」(後に一部改良された)など散々な言われ様ですが、どうしてこう日本軍というのは、人材も兵器も使い方が下手だったのだろうかと。

アメリカ軍では、航空兵力が主役になると見るや、巡洋艦は魚雷発射管を撤去してしまい、代わりに対空兵装を強化するなど、柔軟な発想と対応をしています。

レーダーなども、すでに開戦前から配備されていましたし(真珠湾攻撃で、日本軍機をレーダーで捉えていたが、味方と誤認した)、何と言ってもVT信管の開発が大きいです。

その結果が、「マリアナの七面鳥撃ち」と呼ばれた、あの圧倒的な航空戦という訳です。

日本でも、航空機で使用する3号爆弾や、艦船で使用する三式弾に噴進砲などが開発され、一部は実用もされましたが、やはりレーダーの開発で遅れを取ったのが痛いです。

同じレーダーでも、アメリカ軍では後に全方位探知可能になったのに対して、日本軍では限られた範囲(主に前方)しか探知出来なかった上に、なぜか前線の空母には装備されず、後方の戦艦に装備するなど、運用も間違っていました。

真珠湾やマレー沖で、自ら使用した航空兵力の有能さを認めながら、それに対する対応の悪さが、太平洋戦争の敗戦を招いたとも言えます。

[No.47383] 2015/01/29(Thu) 10:26:40

アニメ「艦これ」の吹雪と実際の吹雪。 – 迷える狼

吹雪型駆逐艦の1番艦として建造された「吹雪」ですが、当然ながらアニメとは違いがある訳です。

さて、その主な違いとは、

①「61cm3連魚雷発射管」を3基も持ちながら、実は酸素魚雷を発射出来無ない。

②「12.7cm連装主砲」も3基搭載している。

③38ノットの高速を誇り、決してドンくさい艦ではない。

④同型艦が24隻もある(24人姉妹である)。

まあ、別項でも述べましたが、突っ込みどころ無限の艦これに対して、正論をぶっても仕方が無いのですけどね(苦笑)
余談
基本的に駆逐艦の魚雷は予備弾が無く、1度撃ったら補給しないといけなかったのですが、日本軍の駆逐艦には「次弾装填装置」があり、2発目を撃つ事が出来ました。

[No.47385] 2015/01/29(Thu) 11:33:18

機動戦闘車について  – デルティック

現在開発中の機動戦闘車ですが、ネト上で「戦車より弱い、戦車じゃなきゃダメ」という意見がチラホラ見えるので、私なりの見解を書いてみます。

戦車と比較される可哀想な子ですが、その中でもよく言われるのが「防御力」と「路外機動性です」

まずは防御力から。
まだ詳しいことは、公式に発表されていませんが、確実に言える事はAP(徹甲弾)よりもHEAT(整形炸薬弾)に対する防御を優先している点です。
スペック(特に重量)が近いチェンタウロなんかでは最新のスペックだと正面で25mmAPにも耐えれるそうなので、同程度の防御力を持つ可能性もあります。
で、戦車にしろ、と主張される方が防御力の貧弱さを主張しますが、コイツそんなに防御力が弱いとは思えません。
HEATの防御力さえ確保していれば、機動戦闘車の装甲を抜けるのは所謂「戦車砲」や「大口径機関砲」を搭載した大型車両しか存在しません。
ちなみに、代替元となる74式戦車は戦車ではありますが、防御力については既に時代遅れで、戦車砲どころか、既に旧式の個人携行ロケットであるRPG7すらも防御できません。
また火器管制装置や維持費、いざというときの展開速度も機動戦闘車に劣ります。
唯一機動戦闘車に勝るのは履帯による路外走破性のみです。

で、路外機動性ですが、現在の日本の道路環境ですと、8輪で走破出来なくて、履帯でのみ走行可能。なんて場所は殆どありません。
故に、代替元である74式戦車のアドバンテージは殆ど無いという事になります。
機動戦闘車が置き換えるのが、実質74式戦車である事を考えれば、実質的に戦力の増強にはなれど、劣化にはならないと分析しています。

そりゃ10式戦車を大量配備できばそれが一番なんですが、戦車は意地にもお金がかかる代物なので、コストダウンは大事です。
あと、戦車は長距離移動を自走で行うと、各部(主に足回り)の磨耗が凄まじい事になるので、戦場に着いたけど重整備が必要という事もありえます。
戦車の運用は手間もかかるのです。

今からお仕事なのでこのくらいで。

[No.47386] 2015/01/29(Thu) 16:40:55

機動戦闘車と言うと。 – 迷える狼

ちょいと調べましたところ、

LAV-25
M2ブラッドレー
96式装輪装甲車

と言ったあたりでしょうか。
分類では、「歩兵戦闘車」という事になります。

10式戦車の前に、まず90式戦車自体が、そんなに大量配備されている訳でもありませんからね。
現在陸上自衛隊に配備されている、ほとんどの戦車は74式ですから。

話題にされている機動戦闘車は、これらとは違う、FC「大戦略」に登場する様な、装甲車の車体に戦車砲を載せた様なものなのでしょうか。

そう言えば、車体をアルミニウム合金で作った高機動戦車が、どこぞの国にあった様な。

[No.47388] 2015/01/29(Thu) 18:42:20

Re: 機動戦闘車と言うと。 – デルティック

あ、歩兵戦闘車とは別です。

米軍では機動砲システム(MCV)と呼ばれるモノです。

ストライカーMCV
チェンタウロ

この辺りと同類になります。
言うなれば、戦車砲を搭載した装輪装甲車です。

[No.47389] 2015/01/29(Thu) 19:24:11

Re: 機動戦闘車について  – クロウド

コストダウンで機動戦闘車を主体にして戦車の新規生産・導入を中止した国がありましたね。

推進してしばらく後の議会にて、『カナダなんだぞ。冬の豪雪時に走れないタイヤ付きでどーやって機動防御戦やるんだバカ野郎』ってな話になって再開発を急いでいるとか。

ある程度踏み固まって雪の上はタイヤで走れますが、へたすれば積雪深30センチ程度でもパジェロミニなどの軽RV車でもスタックできたりします。まま、大抵は大丈夫なんですけどね。
そういった点、タイヤに比べて接地圧が小さくなる履帯式が有利なもんで、技術保全の為に研究開発を続けている面もあるわけです。
確かカナダは一度中断した結果、自力開発よりアメリカかドイツから買った方が予算的には良くないかって話にもなっているとか。
かくて日本も敗戦の結果として水上機以外の航空技術を封じられたもんですから、現在ジェットエンジン開発は苦労していたり。

かと言って、雪上であっても戦車にばかりアドバンテージがあるわけでもありません。機動戦闘車に相当するものとしてはロシアに装甲雪上車がありますし。
結局は用途が限られているのでコストダウンにはならなかったようですが、コンセプトとしては舗装か雪原かの違いはありますが同一方向ではないかと。

なお、履帯式は重量物を押したり引いたりするのも不向きという難点があります。これもまたトレンドが機動戦闘車に行くことになった理由になるかと。

ソ連『装輪がダメな所での機動戦なら、装甲スノーモービルと装甲ホバークラフトがあるぜ』

……彼らに再びの日の目があらんことを。

[No.47390] 2015/01/29(Thu) 19:43:42

Re: 機動戦闘車と言うと。  – ひみつ

記憶が正しければ、確か機動戦闘車の役割は、戦場までの兵員輸送が第一とかなんとかどっかで聞いた覚えがあるような・・・

だから、防御力も大事だけど、何より歩兵を速やかに現地に展開する能力が求められるとかなんとか。

で、現地に展開した歩兵を支援するために、砲をつけたり迫撃砲積んだりしたのがストライカーシリーズだった?

[No.47391] 2015/01/29(Thu) 20:05:30

Re: 機動戦闘車について  – みなみたろう

自衛隊の機動戦闘車のプラモデルを見ました。
10式戦車に比べると弱々しく、代わりになるものではありませんね。

しかし、配備されるのが本州中心の日本本土となれば話は別です。
タイヤ走行で、平時でも自由自在に本土内を高速道路で移動できます。
これは、かなりの抑止力です。
奇襲による空挺作戦でも上陸作戦でも、情報が自衛隊に捕まえられれば、機動戦闘車が速やかに移動して待ち伏せ防御がとれます。
それを考えるだけで、日本本土への直接攻撃は躊躇せざるをえません。
なぜなら、どこへ奇襲攻撃を敢行しても、戦車並の火力が待ち伏せしているかもしれないのです。慎重にならざるをえませんよ。

また、将来、自衛隊が海外へ戦車を派兵する事態になっても、本土に機動戦闘車が残っていれば、かなり有効な抑止力になります。

道路網が整備されている国土では、タイヤ機動の戦闘車は1台で何台分ものプレッシャーを仮想敵国に与えることができます。

日本は賢い選択をしたと思いますよ。

ただし、実戦になると、戦車の代わりに使われて大損害をだすかもしれません。第二次世界大戦中のアメリカ軍の駆逐戦車がそうでした。戦車に似た恰好をしているため、本来のヒットエンドラン戦法ではなく拠点制圧任務などに使われ、大きな損害を出しています。

[No.47392] 2015/01/29(Thu) 20:34:56
これならどうだw (No.47389への返信 / 4階層) – 迷える狼

フィクションの世界では、こういうものもあります。

「ポナパルト」(ドミニオン 作者:士郎 正宗)
「メタルスラッグ」(ゲーム「メタルスラッグ」 製作:SNK)
「クラブガンナー/デザートガンナー」(太陽の牙ダグラム 製作:サンライズ)

分類上は戦車ですが、実際には話題の戦闘車両に近いと思います。

また、先にも述べました、FC「大戦略」には、装甲車にあたるユニットとして、実在の車両である「AMX-10RC」(フランス)が登場しますが、これが戦闘車両にあたると思われます。

余談
ゲーム「メタルマックスシリーズ」には、戦闘車両以外にも、バギーやバスや救急車などが登場して、自由に改造する事が出来ます。
ゲームなだけに、地形による制限を受ける事無く、砂地でもどこでも移動出来ますw

[No.47393] 2015/01/29(Thu) 21:49:37
[削除] (No.47383への返信 / 2階層) –

Re: アニメ「艦これ」の吹雪と実際の吹雪。  – みなみたろう

確か、吹雪型駆逐艦には、次発装填装置が付いていなかったと記憶にあります。
ただ、魚雷は2回分搭載していたので、時間はかかりますが、2射目を発射できたとは思います。

主砲は3基搭載されていましたが、大戦後期には、改装により2基に減り、対空装備を搭載していたはずです。
また、そのころには、速力も38→34ノットまで低下していました。それでも陽炎型並の高速ではあったのでよしとするか、米のアイオワ級戦艦の33ノットと同程度なのでどんくさいとするかは意見が分かれるところかなと思います。

[No.47400] 2015/01/30(Fri) 06:58:38

Re: 機動戦闘車と言うと。- デルティック

それが「歩兵戦闘車」の役割ですね。

ストライカーシリーズは、またちょっと違ったドクトリンで開発されています。
死ぬほどザックリ言うと。必要な時にパパっと展開できる旅団単位の戦闘集団。という思想の元で、兵員輸送装甲車とそれを援護する火力支援車両を軸とした火消し部隊。という構想で練られています。
ストライカーシリーズはその為に作られた装甲車ですね。

[No.47401] 2015/01/30(Fri) 07:01:48

Re: これならどうだw  – デルティック

> フィクションの世界では、こういうものもあります。
>
> 「ポナパルト」(ドミニオン 作者:士郎 正宗)
> 「メタルスラッグ」(ゲーム「メタルスラッグ」 製作:SNK)

また懐かしいものを……
ボナパルトとメタルスラッグは、機動戦闘車というか、ただの豆戦車というか軽戦車というか、そちらの系譜ですね。
どちらかというと、ドミニオンの小隊長が使っていたロードボールタイヤの戦車の方が近い気がしますが、要求されるドクトリンが市街地の警備なので、目的からして機動戦闘車とはかなり違う存在だとかマジレスしてみます。

> 「クラブガンナー/デザートガンナー」(太陽の牙ダグラム 製作:サンライズ)

これは解りません。申し訳ない。

個人的にフィクション系の戦車だと、電撃ホビーで連載されていた「ジャンクフォース」の可変型重戦車「ドレッドノート」とか好きでした。ジャンクフォースは設定はいいのになんであんなグダグダになったのか……おのれ電撃orz

> また、先にも述べました、FC「大戦略」には、装甲車にあたるユニットとして、実在の車両である「AMX-10RC」(フランス)が登場しますが、これが戦闘車両にあたると思われます。

あぁ、AMX-10は機動戦闘車に近い所です。
ただ、設計年代が古いのと、水上航行能力の弊害でアルミ合金の装甲なので、防御力にかなり不安が……

> 余談
> ゲーム「メタルマックスシリーズ」には、戦闘車両以外にも、バギーやバスや救急車などが登場して、自由に改造する事が出来ます。
> ゲームなだけに、地形による制限を受ける事無く、砂地でもどこでも移動出来ますw

メタルマックスは何も考えずにやるゲームだと思ってます。
「鉄くずをもってこいよ。ボケナス~」
「なんだこの死体は? まだ生きとるじゃないか!」
は名言。

[No.47402] 2015/01/30(Fri) 07:12:35

Re: 機動戦闘車について – デルティック

私も、機動戦闘車が戦車に変わるモノとは思ってはないです。
あれは戦車の欠点を埋めるもの。
戦車の到着まで戦線を維持し、敵の情報を収集し、展開速度でもって敵の出鼻をくじくための兵器です。
非常に便利だけど歩兵の盾にはなりえません。

カナダの場合は、近くに特に脅威になる国がないのでそのせいもあります。
んで、対戦車ロケットやら対戦車ミサイルやらが性能が上がってきたから「戦車とか金食い虫だしいらねーじゃん」とやってたら、運が悪く海外派遣先で戦車が必要になり、粟くって中古のレオ2買い漁ったりしてましたね。

確かに雪の上だと装軌車両が強いです。
あくまで、機動戦闘車の場合は、日本国内の交通インフラの恩恵が受けれるという前提ですから。
北海道には配備されないし、まぁなんとかなりま……せんかねぇ?

ドリル駆動装甲車やホバー戦車をマジで開発する変態ソ連さんは永久凍土の上で延々と木の数を数えていてください。お願いします。

[No.47403] 2015/01/30(Fri) 07:20:46

Re: 機動戦闘車について – デルティック

はい、私も概ね同じ意見です。
あくまで「74式戦車を使い続けるよりはマシ」ってだけで、機動戦闘車で90式や10式の代替が出来るなんて思ってないです。
第二世代戦車よりはマシでも第三世代戦車と比べられると話は別です。
その中でも10式なんて日本で使うなら本気の化け物レベルの性能なのに……。
あくまで機動戦闘車の役割は高速展開できるのを生かして、相手の出鼻をくじき、見方に情報を伝え、味方の戦車や大火力の火砲が到着するまで敵の進撃を食い止める事です。

私が思うところで機動戦闘車にはもう一つ役目があると思っています。
それは、防衛大綱で300両まで削減された「戦車兵の維持」です。
戦車そのものは工場で作れば数を揃えれますが、戦車兵はそうはいきません。
なにせ、戦車の搭乗員は例外なくエリートであり、また戦車という先端機器を使いこなすプロフェッショナルだからです。
彼らはそうそう簡単に育成が出来ません。
なので、600両の機動戦闘車で代替する事で、戦車兵に転用可能な兵士を維持する目的もあると考えています。
そもそも、機動戦闘車の火器管制と指揮通信システムはC4Iに対応しており、おそらく10式とほぼ同様のシステムだと思われるので、機動戦闘車から10式戦車への乗り換えは短い転換訓練で行えると思われます。
ちなみに、機動戦闘車では装填手が搭乗しているのですが、装填手も砲手とドライバーの訓練を受けます。
これは誰かが負傷した場合に交代し戦闘や撤退を出来るようにする為です。
そうすると仮に機動戦闘車(定員4名)の乗員120名(30両分)を10式戦車(定員3名)に機種転換させると、搭乗人数の都合から10式戦車40両分の人員が確保できます。
多分、こうれも狙ってるんじゃないかな? とか思うんですよねぇ。
後々に防衛大綱の変更して、戦車を増やす事になった場合に、戦車兵が不足しないように確保する受け皿の役目もあると思っています。

[No.47404] 2015/01/30(Fri) 07:39:59

Re: 機動戦闘車について  – クロウド

> あくまで、機動戦闘車の場合は、日本国内の交通インフラの恩恵が受けれるという前提ですから。
> 北海道には配備されないし、まぁなんとかなりま……せんかねぇ?

私としては、広大かつある程度道路網が展開し維持されている北海道こそ定数配備しておく意義があるものと思っております。また元来の思想を存分に発揮できる場所とも。
冬場は除雪された公道及び市街しか使い物にならないかもしれませんが、雪がない時期ならば有効な戦力かと、
もっとも北海道の場合は自走砲が主力なんでしょうけれども。

こう考えると、ガングリフォンってゲームは結構真面目に考証していたんだなぁって思います。(ファンが挙げる嫌な敵は戦闘ヘリと窪地に潜んだ戦車)

> ドリル駆動装甲車やホバー戦車をマジで開発する変態ソ連さんは永久凍土の上で延々と木の数を数えていてください。お願いします。

おや? 10式戦車も世界的にはHENTAIの系譜と思っておりましたが。
一度二度、英国面に触れるとSIN値が下がって奇妙な情熱が発生しますね。地表効果機とか幻のレーザー戦車とか怪力線発射装置とか音圧兵器とか。そういうのがだんだんと好物に。

[No.47407] 2015/01/30(Fri) 11:30:36

キャタピラは  – ぬこげんさんミΦωΦミ

男の浪漫。そう浪漫っ!

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