アニメに絡んだミリタリー系雑談スレ5

Re: 日本の現代兵器について – サッパー

> あ、ちょっと言葉が足りなかったみたいです。
> 「6.8mmが一般的に」の意図は、現在主力の5.56mmと7.62mmから置き換わっているという意味ではなく、現在主力の5.56mmと7.62mmを使いながらも6.8mmも安定して供給されている状態を想定してました。

そうすると、主力ライフル弾が5.56mm、6.8mm、7.62mmの三種類になってしまいます。
自衛隊が特殊部隊向けにM4カービンを装備しても、使用弾薬は5.56mmなので一般部隊と共用できますが、6.8mmだと他の部隊と共用化できないのが兵站に大きな負担を強いると予想されます。

6.8mm弾に関しては、導入経緯によっては軍需より民需の方が先かもしれないという考えもあります。
日本では、猟銃としてライフルを持つ場合「口径5.9mm以上で、熊、鹿、猪を対象とした猟にしか使ってはならない」という法規制があります。
5.56mmのライフルが使えるのは競技用としてのみで、猟銃としては事実上7.62mm一択なのですが、ここに発射反動が少ない6.8mmが加われば猟銃選択肢としてこちらを選ぶ人も居るかもしれないと。

技術的可能性であれば、7.62mm弾にセミアクティブレーザー誘導装置というのも、現段階でありますからね。
ただそれを作る手間と、得られる結果が見合わないのでやらないだけ……。

20mmや40mmでも微妙でしょう。機関砲弾だとしても擲弾だとしても、やはり大量に撃って弾幕形成するものに、いちいち誘導装置なんてつけてたらきりがありません。
だったら一撃必殺のミサイルかもっと大口径の誘導砲弾使えばいいという話になりそうですし、精鋭狙撃兵用とか多少割高になっても良い特種用途に使われるかどうか、といったところではないでしょうか。

[No.46028] 2014/09/19(Fri) 00:07:24

Re: 日本の現代兵器について – デルティック

> そうすると、主力ライフル弾が5.56mm、6.8mm、7.62mmの三種類になってしまいます。
> 自衛隊が特殊部隊向けにM4カービンを装備しても、使用弾薬は5.56mmなので一般部隊と共用できますが、6.8mmだと他の部隊と共用化できないのが兵站に大きな負担を強いると予想されます。
>
> 6.8mm弾に関しては、導入経緯によっては軍需より民需の方が先かもしれないという考えもあります。
> 日本では、猟銃としてライフルを持つ場合「口径5.9mm以上で、熊、鹿、猪を対象とした猟にしか使ってはならない」という法規制があります。
> 5.56mmのライフルが使えるのは競技用としてのみで、猟銃としては事実上7.62mm一択なのですが、ここに発射反動が少ない6.8mmが加われば猟銃選択肢としてこちらを選ぶ人も居るかもしれないと。

はい、おっしゃる通りです。
例に出した40S&W弾も最初は民生需要の方が多かったですし。
その上で、民生の需要があれば、その地点でありふれた弾薬になっている訳ですから兵站にもそんなに負担がかからないんじゃないかなぁと考えてました。
40S&Wが世に出た頃、私は「そんな弾薬流行るのか？」と思ってましたが実際にそれなりのシェアを築いてますから、案外ありえるかもしれないな。と。
ただ、同じような所を狙った357SIGや10mmオートは流行りませんでしたから、今後6.8mm弾に適合する銃がどれだけ普及するかにかかってるでしょうね。

> 技術的可能性であれば、7.62mm弾にセミアクティブレーザー誘導装置というのも、現段階でありますからね。
> ただそれを作る手間と、得られる結果が見合わないのでやらないだけ……。

現状ではそうですが、ソフト面や補助機器は凄い勢いで進化してますから何かしらの技術革新が起きる可能性もあります。
セミアクティブレーザー誘導の最大のデメリットはコストなので、コストに見合う何かが起きる可能性は否定できません。
たとえばアポロ打ち上げてた頃に使ってたコンピュータを100台繋げても、今時の一般家庭のPCには勝てなかったりしますから。

> 20mmや40mmでも微妙でしょう。機関砲弾だとしても擲弾だとしても、やはり大量に撃って弾幕形成するものに、いちいち誘導装置なんてつけてたらきりがありません。
> だったら一撃必殺のミサイルかもっと大口径の誘導砲弾使えばいいという話になりそうですし、精鋭狙撃兵用とか多少割高になっても良い特種用途に使われるかどうか、といったところではないでしょうか。

それが、ＯＩＣＷの失敗から派生した
ＸＭ２５ＩＡＷＳ

はどうも成功してるようで、この空中炸裂型の25mm榴弾が有用なら誘導装置もアリではないか？　と思った次第です。
セミアクティブレーザー誘導の場合、レーザー照射は射手がする必要がありませんので、回り込んだ別部隊がレーザーを照射すれば、射手はおおよその方向と距離だけ決めれば、ピンポイントに40mm榴弾を落とす事ができるハズです。そうなれば小隊単位でも周囲に出す被害を最小限に食い止めつつ、拠点制圧が出来るのではないかな？　と考えました。
榴弾を大量に撃つような自体は、専門の空爆や誘導榴弾でいいのですが、最近多発している非正規戦ではかなり有効な気はするんですがどうでしょう？

[No.46030] 2014/09/19(Fri) 04:39:08

Re: 日本の現代兵器について – デルティック

> 　改良さえできれば、というのであれば、作中では軍事独裁政権が日本を牛耳っているので、予算はいくらでも出るし、現場の声もどんどん反映されるので、問題ないでしょうか。
> 　軍事政権でも現場の声が無視されたという前例はありますか？

いくらでもあります。
ドイツ第三帝国では、MP44の生産を要求する現場の声を握りつぶしたりしてます。これは銃弾の製造が間に合わないのと、資材が少ないのでできるだけ銃弾を温存したかった上層部の思惑に合致しなかった為です。
ほぼ同じ事例に旧日本軍の百式短機関銃があります。

アメリカでもM4シャーマン戦車の改良要求が一時期に跳ね除けられていました、これは「現状のままで十分」という設計側の意地が邪魔をした形です。

あと、独裁政権であれば予算はいくらでも出る訳じゃありません。
どんな体制であれ、資金は有限ですし、そうなれば派閥間による予算の奪い合いが発生します。
旧日本海軍と陸軍の関係が解りやすいでしょうか。

> 　８９式を短縮化、レイルシステムを搭載、もしくはもっと健気で地味に改造、というのが現実的な登場銃器の概要でしょうか。

現状で真っ先に改良するならばそこでしょう。
小火器の改良方針はアメリカが先に行って見せてくれているので、追従すれば正解に辿りつきます。
米軍に追いつくまでは、ですが。

> 　これまでの構想では、日本の兵器開発が、OICWという前例がはっきり目の前にぶら下がっているというのに、多機能化とハイテク化に突き進んで盛大に失敗し、世界中から失笑されるという経緯を想定していました。どんな残酷な時代にも、妙に滑稽な一面はあると、個人的には思うので、間抜けな部分を加えたくて。

流石に自衛隊を甘く見すぎています。
サッパーさんも言っておられますが、自衛隊の装備が微妙だったのは過去の話で８０年代以降の装備に関しては非常に保守的でかつ高性能なモノが揃っています。
それまでに微妙なモノが多かったのは主に経験不足と低予算による試行錯誤が原因です。
最近は高度にシミレーションできるスパコンや、経験値の蓄積により、非常に効率良く、高性能な装備を開発していますね。
それはもう米軍もビックりなレベルで。
具体的に言うと米軍の1/100の予算でほぼ同等品を生み出せるというレベルです。（ただし、米軍より10年後とかの後追いですが）

> 　それでも小銃ユニットだけは高性能化に成功し、そこだけ抽出して採用する、と。
> 　モジュラーウェポンの正式採用が進まない事情については初めて詳しく解説いただいたので、ありがたいです。そこで見えてきた懸念ですが、兵站整理やコスト、その他諸事情で新しい採用兵器が決定しないのであれば、上記のような経緯をたどった銃器であっても、よほどの革新がなければ、現行の８９から交代することはないでしょうか。

無いでしょうね。
現状で銃本体には大きな改良を行う余地はありませんから、当面は付属品や補助機器の進化になると思います。

> 　となると、全面刷新はないとして、上記の「OICWの二の舞小銃」は、一部の特殊部隊だけのものになりますね。

特殊部隊はもちろん新装備の実験も行いますが、主装備は保守的なモノを使います。
新装備を使い、イザという時に見たことの無い問題が起きれば困りますよね？
大体、特殊部隊で新装備を実験する時は、脅威度の低い後方で行うことが多いハズです。
最前線では行わないでしょう。
また使えない装備であるならば評価試験以外で持ち出す事は無いと思います。
ちなみに「OICWの二の舞銃」は既に現実にあります。
韓国陸軍の「K11複合小銃」です。
しかしトラブルだらけでちっともいい話を聞きません。
こちらは間違いなくOICWより酷いことになっています。
まさかの正式採用ですし。

> 　追従、ですか。
> 　そうなると、セオリーをぶち壊しまくることになりそうですね。

すいません。何のセオリーか解らないのですが・・・・・・
米軍の通った道はセオリー通りですよ？
多大な予算をかけて試行錯誤し、最適解を示してくれています。
米軍の最新が良い訳ではありませんが、米軍の5年前の装備で現在も使用中のものは間違いなく最適解です。
現状では米軍の５年後を追従していれば間違いありません。

> 　P220を斜め下に改造するというのが基本スタンスになりそうですね。

斜め下に改造するのではありません。
真っ当に改良をしているんですが、使い勝手が斜め下。
という印象です。
ただ、前述の通り、自衛隊の装備開発部門も馬鹿じゃないので、装備としては先進的なモノになるはずです。

[No.46031] 2014/09/19(Fri) 05:17:53

Re: 日本の現代兵器について – ちょっと立ち寄ってみた人

大変に面白く読ませて頂きました。

>島国では陸上戦は重視されない（陸自防衛力の優先順位は低い）というのは、よくある典型的な誤解ですね。

この一節から続く御説、戦術的には面白い見方だと思いましたが戦略としては首を傾げました。
全体的にですが兵站が抜けていると思います。

>こういう、日本特有の国土事情があるので、小銃に限らず陸上兵器に関する人材、機材の優先順位は決して低くないのですが、やはり前途の「誤解」が官民に広くあるせいで、極端な話、空自と海自の能力さえ十分なら陸自は張りぼてでも防衛力的には問題無いという話がよく出て来ます。

ハリボテとまで極端な話しを出すと別ですが、優先順位として海と空がどうしても重要になるのは、飽和攻撃ではなく縦深攻撃に対してのこと。
日本に飽和攻撃を行うとすると、政治的に日本以外の国を黙らせる必要がありますが、それに賛同したり放置したりさせられるほど日本も他国から軽視されていません。
飽和攻撃に対しての備えは米国と共同で担っていて、日本の防衛戦略は縦深攻撃に対しての備えが優先されている、というのが現状だと思います。
これは冷戦時代にＮＡＴＯが行っていたことと同じで、それを日本が一国の防衛戦略にしていると見た方が現状の理解がしやすいのではないでしょうか。

>地形的にはスウェーデンが一番近くて参考になると思うのですが、人口も経済規模も圧倒的に日本より低く、その分陸軍も小規模な割に、第一線級の戦車や装甲車の保有数は陸自と遜色ないです。日本が軍備過小と見るか、スウェーデンが軍備過剰と見るかですが。

ここですね。
スウェーデンは仮想敵国と陸続き。
その戦車や装甲車の役目は、海に囲まれた日本は艦船という見方もできるわけです。
日本の海自が世界有数と言われる所以が、こういった戦略思想に現れていると思います。

[No.46034] 2014/09/19(Fri) 20:07:30

Re: 日本の現代兵器について – 布施隆三

独裁政権がなんでもあり、というわけではないんですね。
派閥間闘争は、その手の話が好きなので、書き甲斐がありそうで面白いです。軍内部の派閥というと、陸海空などの区分のほかに、制服組と言われるものがありますね。
前に調べた記憶があるのですが、制服組とは制服を着て仕事をする部署、という以上に詳しい記述が見つけられませんでした。僕の調べ方が悪いのでしょうが、差しさわりなければ、なぜ制服組が嫌われるのか、解説がほしいです。攻殻機動隊の原作に、制服組を極端に嫌う登場人物がいたので。

自衛隊の開発部というよりは、軍政施行前の、経済低迷でどうしようもなくなった政府が、勝手な事情で開発を無理強いした、という感じです。事情に関しては、あまり詳しいことを言うと誹謗中傷になりかねませんので、作中でもあえて詳しくは描写しませんし、この場でもぼかしますが、一言だけ言うなら「この期の及んでお花畑」だったという……
ただ、僕自身、この二の舞小銃に執念を燃やしているわけではありませんし、正直８９式はかなり好きな部類の銃器なので、細部の変更だけでそのまま使えるなら、むしろ歓迎です。

ああ、言葉が足りなかったです。
作中では米国が死にかけているので、追従しようがなく、日本が米軍に追従していたというセオリーが壊れるかもしれない、ということです。
しかし、なんだかんだ言って、米軍が積み上げてきたノウハウを踏襲することになるでしょうか。
発言やスタンスがころころ変わってすみません。自分の無知が次々と見つかって、ちょっと動揺しました。

いつもありがとうございます。

[No.46052] 2014/09/20(Sat) 12:34:42

Re: 日本の現代兵器について  – 布施隆三

実際に「そんなことかよ」と読者がずっこけるような原因にしたいのですが、コメディにするつもりはないので、悩みどころです。
あまりに間抜けなことが原因で、とんでもなく残酷なことが起こってしまう、という、当事者たちにとっては投げやりに笑うしかないような状況を作って、残酷さを強調したいという意図がありまして。
情勢にリアリティがなくても、登場人物たちが目の当たりにする現状をリアルに描写することで、説得力を増すという手段はとれるでしょうか。そこは力量次第になるので、僕が頑張るしかないでしょうけれど。それに、頑張りたいという思いもあります。

目からうろこというか、思考停止していた自分を恥じています。確かに、現代において、海は障壁としての力が激減していますね。激減どころか、下手を打てばむしろ欠点にすらなりうる、と。考えを改めます。

そうでしたね。何度も同じことを繰り返してすみません。戦闘機に使いどころはないですね。
戦車やヘリに関しては、作中の日本では頻繁に暴動や略奪が発生しているので、まだ必要そうです。
愚問かもしれませんが、充電だけで戦車を動かすには、驚異的な技術革新が必要でしょうか。

保守的なものを否定したつもりはないのですが、ちょっと言葉の綾がありましたね。気を付けたいです。

独裁政権の指導者が、荒れに荒れた日本を統一するために従軍した歴戦の軍人という設定なので、現場の声を重視することになるのかな、と思っていました。しかし、そうはいかないという前例はすでにあるんですね。

ありがとうございます。

[No.46053] 2014/09/20(Sat) 13:03:59

Re: 日本の現代兵器について  – デルティック

> 　独裁政権がなんでもあり、というわけではないんですね。
> 　派閥間闘争は、その手の話が好きなので、書き甲斐がありそうで面白いです。軍内部の派閥というと、陸海空などの区分のほかに、制服組と言われるものがありますね。
> 　前に調べた記憶があるのですが、制服組とは制服を着て仕事をする部署、という以上に詳しい記述が見つけられませんでした。僕の調べ方が悪いのでしょうが、差しさわりなければ、なぜ制服組が嫌われるのか、解説がほしいです。攻殻機動隊の原作に、制服組を極端に嫌う登場人物がいたので。

調べが間違っている訳ではなく、制服組とは文字通り、制服を着て業務に当たる人間を指します。
制服組＝武官・軍人
背広組＝官僚・文官
と、考えてもらっていいです。

攻殻の中での制服組を嫌うというのは、公安９課がかなり特殊な部隊であることを考えると、制服組＝融通が利かない・頭でっかち。といったニュアンスで使われたのではないかと推察します。
攻殻の原作は読んでいないので推察になりますが。

> 　自衛隊の開発部というよりは、軍政施行前の、経済低迷でどうしようもなくなった政府が、勝手な事情で開発を無理強いした、という感じです。事情に関しては、あまり詳しいことを言うと誹謗中傷になりかねませんので、作中でもあえて詳しくは描写しませんし、この場でもぼかしますが、一言だけ言うなら「この期の及んでお花畑」だったという……
> 　ただ、僕自身、この二の舞小銃に執念を燃やしているわけではありませんし、正直８９式はかなり好きな部類の銃器なので、細部の変更だけでそのまま使えるなら、むしろ歓迎です。

主に開発要求がお花畑だったり無茶苦茶な要求が出てくるのは、幾つかパターンがあります。
１）予算が潤沢で、色々と冒険ができる組織
２）今だ発展途上で早期に軍備を整えないと、国家の存亡に関わる事態
３）既に負け戦になりかけていて、一発逆転の兵器を欲しがっている状態
主に上記の３パターンです。

１）は言わずと知れたアメリカです。
２）は第一次大戦後の日本が当てはまります。
３）はソ連に進行後のドイツ第三帝国です。

流石にＯＩＣＷを後追いするのはお花畑で済むようなレベルではないですね。
とう訳で、お花畑になるのは、金持ちの道楽か、そうでなければ藁にもすがる事態という事になるのですが、日本以外の列強国家が無くなっているのであれば、対外的な兵器は要らなくなるので、そんなお花畑な武器を作ろうとはしないハズです。
国内の治安維持だけなら旧式の武装でも十分ですから。
北朝鮮を見てもらえば解ると思いますが、外から攻められないだけの装備さえあれば、国内向けにそんな冒険した装備を開発したりはしてないでしょう？
そういう事です。

むしろ先を行く米国が無くなってしまい、国内がそこまで荒廃してしまうと兵器の進歩事態が止まる恐れもありますね。
国家間の戦争が起きないのならば、新兵器の開発よりも、旧式でもいいから数を揃える方に走る傾向がありますから。
これは中東やアフリカの地域紛争を見ると解ります。
この間も博物館からＷＷ２の頃の戦車をひっぱり出したりしてましたし。

> 　ああ、言葉が足りなかったです。
> 　作中では米国が死にかけているので、追従しようがなく、日本が米軍に追従していたというセオリーが壊れるかもしれない、ということです。
> 　しかし、なんだかんだ言って、米軍が積み上げてきたノウハウを踏襲することになるでしょうか。

既に上記していますが、米軍の後追いが出来なくなった場合は装備の進化は停滞し現状維持になる可能性が高いと思われます。
装備の進化にはとてつもない予算と時間とノウハウが必要なのですが、その三つのうち予算とノウハウが失われると、武器の進化は軽く10年単位で遅れます。

[No.46058] 2014/09/21(Sun) 15:28:20

Re: 日本の現代兵器について (No.46058への返信 / 7階層) – 布施隆三

お話を聞けば聞くほど、現状の８９式に留まり、そこになにがしかの改良を加えたものになる可能性が高くなりますね。
ほとんど８９式に決定しかかっています。短縮化などの細かな改良を加えた上で、８９式改、８９式２型など、何かしらの名称の変更を加え、作中での呼称は単純に８９式、とするのが現行案です。正式名称を使うのは、必要な場面に限り。

色々とありがとうございました。
これからも、よろしくお願いします。

[No.46065] 2014/09/22(Mon) 18:23:14

Re: 知っている？ (No.45885への返信 / 2階層) – 白苗

> ビートンゾーンって何？

画像で見るとわかりやすいと思います。

beaten zoneの基本的な概念
beaten zoneの手前にdangerous spaceが存在し、合わせてdanger zoneという。

兵士にとって危険な場所（beaten zoneは示されてませんが考え方として）

タマはまっすぐ飛ばないということですね。初歩の物理学です。
そこんとこ意識して撃てよな、という新兵教育的な内容のようです。

[No.46067] 2014/09/22(Mon) 18:58:39

Re: ミリタリー系の雑談/質問スレ – てらく

遅くなりましたが、まだ答えていただけますでしょうか？

このsmoke bombsって何でしょうか？

ミスタードーナッツみたいな形でかわいいんですけど、
どういう役割があるんでしょうか？
目隠しですか？　何かを誘導するような機能があるのでしょうか？
なんでこんなかわいい形をしているんでしょう？

[No.46163] 2014/10/05(Sun) 06:37:28

Re: ミリタリー系の雑談/質問スレ – 帰獄子女

smoke bombは、煙弾、発煙弾、発煙筒などと訳されます。一気に煙を発するタイプをsmoke granageとして煙弾、発煙弾と訳し、一定時間煙を吹き続けるタイプをsmoke bombとして発煙筒と訳し分けることもあります。写真では両方を使っているようです。

目的は、視界を遮る煙幕、攻撃地点を示す目印、着弾地点観測（曳煙弾を使うらしい、夜間なら曳光弾）、情報伝達（いわゆる、狼煙的な使用）などに用いられるそうです。英単語は調べられますが、それがどう使用されるかはよく知らないので、すみません。訳語で検索するといろいろ出るのはないかと思います。

[No.46171] 2014/10/05(Sun) 14:31:28

Re: ミリタリー系の雑談/質問スレ  – デルティック

smoke bombsは文字通りに、煙幕弾と訳せます。
本来の用途は、帰獄子女さんが仰られているような方法で使うのですが、この米韓演習の写真をみる限りでは、空中炸裂がたの榴弾の代わりの演習弾ではないかと思われます。
実際の殺傷力は無い（とはいっても海面に破片が落ちているので、生身だと危ないでしょう）ように調節された音と煙だけの弾ですね。
煙幕に使うには、煙が少なく、また爆発位置も空中炸裂型の榴弾と同じなので。演習弾の可能性が高いと思います。
実弾ですと、空中で爆発した弾から破片が飛び散り、その破片を持って軽車両や歩兵を殺傷します。

あの形で炸裂しているのは弾頭がジュースの缶のような円筒形だからです。
爆発した力が缶の側面に集中するので、球状には力が広がらず、ドーナッツ状に力が放射されます。

こんな感じでよろしいでようか？

もしかしたら、間違っている可能性もあるので、そのつもりでお願いします。

[No.46176] 2014/10/05(Sun) 18:48:57