「艦これ」絡みでミリタリーを本気で語るスレ2

[No.47408] 2015/01/30(Fri) 15:12:42

Re: 機動戦闘車について  – いのち桜花

ドーモ、現在受験生のいのち桜花です。
風邪気味で何かと調子が悪いので、気分転換に久々にここへきて見たところ、何やらミリタリー系のスレが!
休みがてら、僕も参加します。
僕はネットからほぼ遮断されているので、最新の情報は分かりませんが、一つ言えることは、この比較は全く意味がない比較だということです。

機動戦闘車はあくまで機動戦闘車。
ヘビー級とライト級、階級の違うボクサーを比較して「どっちが強い」と決める事ができないように、仕様や用途の大きく違う車種を比較することは全く無意味です。
本車を批判する方々は、軍事を、装甲の厚さや砲の口径ばかりに目を取られて、本質に目が行かなくなっているのだと思われます。戦闘車両を火力・防御力などの攻撃的スペックのみで評価する時代は、第二次世界大戦で既に終わりました。

この車両の真に注目すべき箇所は、「中継ぎ」としての価値だと僕は思っています。
ここでは、各種兵装及び機動戦闘車に搭載されたシステムを順に評価。その真価を明らかにしたいです。
●国産 105mm ライフル砲
滑腔砲じゃない!弱い!と突っ込む人は少なからずいるかと思いますが、寧ろ装輪装甲車に105mmの砲は些かオーバースペックです。この車両は20t強の重量を誇り、自衛隊過去最重の装輪戦闘車両となっています。滑腔砲なんかつけたら、どうなるかわかったものではありません。
砲は新規開発ですが、74式に搭載されていた ロイヤル・オードナンスの血統が見て取れるように、なるべく出費を抑えるよう工夫がなされています。威力は、勿論こちらの方が上なので、中継ぎとしては十分でしょう。
そもそも、考えて見てください。
機動戦闘車は防衛戦用、それもここは日本という(今のところ)戦争をしない国家です。105mm砲が通用しない敵が、10式でも対応できないレベルでうようよ本土にいるって、どんな状況ですか?
砲を巨大化するくらいなら、海や空にその分予算を渡して、そもそも敵が上がって来ないようしっかり守ってもらうべきでしょう。

● 装甲・車体構造
明らかに、一○式を踏襲した形となっています。
エンジンは前方に搭載されており、後方は弾薬庫などになっているようです。メルカバのように、エンジンで弾丸を止めるのでしょうか。また、装甲も、重さから推測するに中空装甲の可能性が高いです。デルティックさんの言う様に、HEAT弾に対する防御を優先しているようです。ゲリラの使用する弾頭は断然こちらの方が多いため(RPGとか)、重量と折衷した妥当な選択ではないかと思います。
また、車幅が3m弱あります。
これは、大口径の砲を撃つ際に起る大きな反動への対応のようで、105mmを横に向けたときにもよろけないようにしているのだと思われます。どうやら、一○式の射撃制御技術も使われているのだそうで、安定性は十分のようです。

● 走行速度
装輪装甲車の利点で、100km/sという乗用車並みのスピードが出せます。タイヤなので自走にも特別な配慮はほとんど要りません。幹線道路を使えば、どこにでも素早く展開できるのではないでしょうか。
本車とは関係無いのですが、XC-2による輸送も期待できるようです。軽い戦闘車には軽いなりの戦い方があるのですね。

●経済性
恐らくは、本車が敵に向けて弾丸を撃つことは一度もないでしょう(そうでありたいものですね)。日本は戦わない国家なので、極端な話、兵器が全部弾が撃てないニセモノでもいい訳です。敵が欺されて、襲ってさえこなければ。
その点、この兵器は優れています。時速100キロで離島以外のすべての領土に展開できます。これは敵側にしては恐ろしいことで、敵は日本に対して恐らくは密入国→ゲリラ、もしくは歩兵級の物量戦をしかけて来るでしょうが、装甲車が細菌を殺す白血球のように日本の市街地を含むあらゆる場所への展開能力をそなえているため、かなり手出ししにくいでしょうね。
日本で現在必要とされているのは、「この国ではやりにくい」と思わせること。戦争なんて誰でも真っ平御免ですから。
かつて、ゼロ戦が96式と入れ替わろうとしていたとき、パイロット達にアンケートを取ったところ、「96式の方がいい」と殆どが答えたそうです。
実は、格闘性能においては、96式の方がやや優れていたんですね。
しかし、ご存知の通り、ゼロ戦はかつてない航続距離と機動性を両立した画期的な機体として、一躍有名になりました。名機かどうかは言及しませんが、少なくとも堀越二郎氏率いる開発班の「先を見る目」は世界一流だったのです。

日本のようなデコボコの土地で、重たい戦車はすぐ壊れてしまいます。重戦車()一台作るくらいなら、本車を二台か三台作った方がはるかに合理的ではありませんか? そのような点で、機動戦闘車はいずれゼロのように評価される兵器となるでしょうね。

以上です。
スッキリしました。受験頑張ります。長文すみません。

[出典 PANZER 2013-11 ほか]

[No.47411] 2015/01/30(Fri) 18:47:54

日本にステルス戦闘機は必要か – いのち桜花

知らぬ間に、25DMUが公開されてました。
時代の流れは早いものですね。

今回は、日本にステルス機は必要か否か、多角的に議論したいです。過去のF-2における国産技術流出、ステルスが無効にされる可能性、政治的・経済的な面での是非などを踏まえ、濃厚でコケティッシュな国産ステルスを語りましょう。

[No.47412] 2015/01/30(Fri) 18:57:42

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – みなみたろう

当然、必要です。
空対空戦闘の基本は、今も昔も相手より先に発見することにあります。
高性能レーダーと高度のステルス性を持っている戦闘機があれば、圧倒的に有利です。
敵がまだこちらを見つけていないあいだに攻撃を加え撃破できるからです。

戦闘機の理想は保有しているだけで、相手が逃げる、または攻撃を躊躇する性能を有することだからです。

[No.47422] 2015/01/30(Fri) 20:41:51

Re: 機動戦闘車について  – みなみたろう

う~ん、まだ、戦車と比べていますね。
機動戦闘車は戦車と比べる物ではありません。
まったく違う兵器として考えるべき代物です。

「味方の戦車や大火力の火砲が到着するまで敵の進撃を食い止める事」と教科書には書いてあるでしょうが、そんなことが出来る戦闘力はありません。
言葉を借りれば「高速展開できるのを生かして」「相手の出鼻をくじく」ように見せかけて、攻撃を抑止することが役割です。
いざ、戦闘になれば、強行偵察して、その情報を味方に伝える程度の役目がせいぜいでしょう。
敵を撃破しようなんて考えるのは無謀ですし、そうしようとすれば大損害をだすでしょう。
あくまでも、戦争を起こさせない抑止力として有効に機能することが前提です。

戦車兵の雇用関係ですが、74式戦車が退役すると、装填手が失業しますし、ストックされている105ミリ砲弾の処理に困ってしまいます。
機動戦闘車が74式と同じ105ミリ砲を積んでいるのは装填手のポスト確保と砲弾の処理が大きいようです。
第二次世界大戦中、ドイツがsdkfz234/2という装甲車を開発しました。八輪で走行し、主砲には一昔前の主力戦車(三号戦車)の主砲である50ミリ砲を搭載していました。
実は、このsdkfz234は、本来なら20mm機関砲を搭載する予定だったのですが、三号戦車生産が中止され、シャーシが三号突撃砲に転用されることになったため、50ミリ砲があまっちゃたのですね。
ちなみに50ミリ砲搭載型が100両くらいつくられたあとに20ミリ機関砲を搭載した型が200両以上生産されています。
50ミリ砲は、敵の主力戦車と戦うには力不足で、トラックや装甲車と戦うには威力過大な武装でした。
機動戦闘車とよく似ていますね。105ミリ砲では主力戦車には力不足、装甲車や歩兵戦闘車相手には威力過大です。
じゃ、30ミリ機関砲くらいが調度良いんじゃない?と思ってしらべてみると、なんと……
機動戦闘車の30ミリ搭載タイプ(歩兵戦闘車仕様)も、設計されているとのことですw
つまり、あの兵器は、74式戦車の装填手の就業先確保とストックされた105ミリ砲弾の有効利用のための兵器なのです。
装填手の退職と、105ミリ砲弾のストックを減らしていきながら、本来の姿である30ミリ機関砲搭載タイプに変換していく腹づもりなのだと、私は予測しています。

[No.47425] 2015/01/30(Fri) 21:04:03

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – いのち桜花

ファーストルック・ファーストショット・ファーストキルが戦闘機の理想なのは同意です。強いに越したことはありません。
今や、awacsやステルスなしでは強国との空戦は話になりませんし。

しかし、資金面でのいざこざはどうなるのでしょうか。
アメリカは現在、唯一実用化された第五世代戦闘機、F-22を開発・採用し、かなりの数を生産する予定でしたが、「そんなにもいらない」という声と資金難で生産数を大幅に削減しています。
ここで、アメリカの資金力に注視すると、日本とは比較にならないほど贅沢な軍事予算であることは自明。GDPの多くを軍事に費やし、航空母艦を何隻も保有し、世界中に展開させているような国です。
そんな国ですら、ステルス戦闘機の高価さに生産を躊躇しています。GDPや防衛予算に大きな差異のある日本が、ステルス機を製造してよいのでしょうか? 日本は未だ震災の傷も癒えず、経済的にも疲弊した状態なので、GOサインを出すには微妙な時期です。

ただ、隣国の脅威が増しつつもあるので、多少無理してでも生産するべきではあるとも思いますね。お隣のステルスの性能は未知数なので、できれば威嚇はしておきたいものです。
張り子の虎にならなければいいですね。

要約:戦術的には勝てても、戦略的には分からないと思います。

[No.47427] 2015/01/30(Fri) 21:13:16

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か  – みなみたろう

F22がいらないのは敵がいないからでしょう。
ソ連が崩壊したため、F22が戦うべき相手がいなくなったのです。
緊張している地域に少数を派遣すればいい状況なのですから、合理的な判断です。

日本の場合は仮想敵にどんな戦闘機があるかで変わってきますね。
ステルスでなくとも、攻撃を抑止できる性能を持つ戦闘機をそろえられればステルスは不要です。
しかし、近未来を考えれば、仮想敵国もステルス戦闘機を装備する可能性が高いですし、半ステルス(4.5代戦闘機)との交戦を考えれば導入は必須でしょう。
一番、重要なことは、仮想敵国が、日本を攻めるには、自分たちも高性能のステルス戦闘機をそろえないといけないと思ってくれることです。
それだけで、日本を攻めることができなくなります。
数多くはいりません。
相手に攻めるのは困難、例え攻めて勝ったとしても、許容以上の損害が出そうだと思わせるだけの数があれば十分なのです。

それを可能にするのが、4.5世代戦闘機の100機導入か、5世代戦闘機の40機導入かは議論できるでしょうが、仮想敵の技術力を鑑みると、1歩先に行った方が時間的猶予が大きいと思います。

[No.47429] 2015/01/30(Fri) 21:37:32

ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – みなみたろう

ゼロ戦の書籍はたくさん出回っていますね。
その中でゼロ戦の利点と欠点は数多く指摘されています。
そんな中でも、(わたしが知る限り)指摘されていない大きな欠点があります。
それは、格納庫のスペース確保のために主翼が折りたためないこと。
正確に言うと、翼端が50センチほど折りたためるのですが、これは収容スペースを節約するための折りたたみではなく空母のエレベーターのサイズに合わせた折りたたみです。
このため、空母への搭載機数の制限が大きかった事実があります。

対するアメリカのグラマン社製の艦上戦闘機は、主力がほとんど根元から折りたためるため、格納庫のスペースがゼロ戦の半分程度の済みました。

これは、日本の新鋭空母の「大鳳」が50機程度の艦載機数であるにもかかわらずアメリカの新鋭空母「エセックス」が100機以上の艦載機数を誇っていることからわかります。この2隻の飛行機格納庫の広さは同じくらいだったのです。

可動空母の数で日本が勝っていたときでさえ、今一、日本の戦果がすくないことに微妙に影響していることが伺えます。
また、戦争後半になると、日本の艦載機の格納性能の悪さが数的劣勢に拍車をかけ、大きなハンデになっていったと考えられます。

しかし、このことは、あまり指摘される機会がないようです。
わたしは、指摘さるの足る重要な要素だと考えます。

[No.47489] 2015/01/31(Sat) 23:02:19

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – いのち桜花

なるほど。尤もな意見です。
F22は、確かに今のところ向かうところ敵なし(仮想敵機相手にキルレシオ118:0!)ですからね。生産ストップは、ある程度の余裕があるからなのでしょう。敵が強くなったら、また生産すればいいだけですし。

では、必要を前提として、「独自開発」と「外国から購入」、日本はどちらもする必要があるのでしょうか?
ステルスが要るのはかなり納得できるのですが、こればかりはどうも分かりません。特に、独自開発に関しては、はじめに書いた通りアメリカに技術を共同開発という形で奪われてしまった歴史があるため、迂闊にしていいものではないと思います。まだ実験機の段階にある国産ステルスですが、構造には特筆すべきものがあると聞いており、またもやそのような事態が起きないか心配です。
後者はF35のことについてですが、開発が難航しているそうで、値段が高騰して「ユーロファイターを買った方が良かった」という声が少なからずあったようです。
どちらを買った方がよかったかはさておき、日本がまさにどちらもやる必要はあるのでしょうか。

[No.47494] 2015/01/31(Sat) 23:40:04

色々な要因。- 迷える狼

ゼロ戦は、艦上戦闘機でありながら、陸上基地での運用が多かった機体です。

一応、ほとんどの機体は二一型から翼端が折りたためる様になっており、折りたたみ機構が無いのは、初期の一一型以外では、三二型くらいです。

ただ、これは海軍の要求で、迎撃(局地)戦闘機の要素も盛り込んだ為です。

<(ゼロ戦の)要求性能>

1、用途
援護戦闘機として、敵の戦闘機よりも優れた空戦能力を備え、同時に迎撃戦闘機として、敵の攻撃機をつかまえ撃滅出来るもの。

2、最高速度
高度4000mで、時速5〇〇km以上。

3、上昇力
高度3000mまで、3分30秒以内。

4、航続力
(増設燃料タンクを付けて)巡航速度で6時間以上。

(中略)8、空戦性能
九六式艦上戦闘機に劣らぬ事。

9、機銃
7.7ミリ×2丁 20ミリ×2丁
要求1の、援護戦闘機と迎撃戦闘機の特徴は、相反するものです。

なぜなら、援護戦闘機は格闘戦で小回りを効かせるのに、速力を落とさねばなりません。

反対に、迎撃戦闘機は、素早く上昇する為の速力を求められます。

ちなみに、アメリカ軍がゼロ戦と自国の主力戦闘機を比べた所、

「1944年の主力戦闘機である『Pー38G』と『P-47G』は、3000mの上昇に4分を要した。
ところが、1942年のゼロ戦は、3000mの上昇にジャスト3分、それも45度という化け物みたいな角度で上昇した。」

と、あります。

また、ゼロ戦の性能要求以外にも、日米の空母では、その構造にも違いがありました。

アメリカの空母は主に開放式格納庫であり、昇降エレベーターは邪魔にならない端側に設置、さらにダメージコントロールがしやすく沈没しにくいという利点があります。
また、大戦終盤にはカタパルトも、ほとんどの空母に実装されていました。

日本の空母は、主に密閉式格納庫であり、エレベーターも飛行甲板の真ん中に設置されていたりと、邪魔が多くてあまり航空機の数を積めなかったのです。
そして、カタパルトも、ほとんど装備されていませんでした。
また、ダメージコントロールがしにくいという欠点があり、多くの空母がこのせいで沈みました。

例に挙げてある、「大鳳」と「エセックス」の違いは、ここです。
この、密閉式格納庫のせいで、赤城や加賀、さらに信濃などの大型空母でさえ、搭載機数は80機少々でした。
もし開放式であれば、100機以上は積めたでしょう。

[No.47497] 2015/01/31(Sat) 23:52:32
問題は予算にあらず。 (No.47412への返信 / 2階層) – 迷える狼

私が思うに、ステルス機導入における最大の障害は、予算などではなく、

「現在の法律では、日本が専守防衛の国であり、先制攻撃が不可能な事。」

だと思います。
ステルス機の目的は、隠密裏に敵地の奥不覚へ侵入して、不意打ちで大打撃を与える事だというイメージが強い(実際その通りだと思う)ので、現在の日本では導入が難しいでしょう。
ちなみに、B-2ステルスは、世界一高価な航空機と呼ばれており、1機あたりの値段が、20億ドル(約2000億円。)と言われています。

日本の護衛艦「あたご」級が、1隻1453億円らしいので、まさに桁違いです。

それに、もし導入する事になったら、アメ公(失礼)の言いなりで、3倍くらいの超ボッタクリ値段でもホイホイ購入しかねません。

[No.47499] 2015/02/01(Sun) 00:02:04

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – みなみたろう

日本は軍事上、アメリカの属国です。
なぜなら、アメリカの核がないと仮想敵国と机上で渡り合えないからです。
F2の開発時は、30年前の機体の提供と引き替えに最新技術をごっそり持って行かれましたからね。
本来なら、アメリカからF22を買えれば良いのでしょうが、それがダメなのでF35を購入ってことですね。
そして、防衛庁はF35の性能では満足していないようです。
なぜならF22がほしいからですね。
それで、売ってくれないなら自分で作るよ~って、実験機を飛ばしているのが心神でしょう。本気なのかパフォーマンスなのか計りかねます。
飛ばしているうちに日本がすごい戦闘機を独自開発しそうだとなれば、F22を売ってくれるかもしれませんしw

確かにわたしもユーロファイターはよい飛行機だと思います。
しかし、先に書きましたが、仮想敵国がユーロファイター級の戦闘機を100機そろえるのは容易だと思いますが、ステルスを50機そろえるのは容易では無いという判断だと思います。

[No.47503] 2015/02/01(Sun) 00:38:02

Re: 色々な要因。 – みなみたろう

前半はWikiやその他の資料に普通に書いてあることなので異論はありません。

> 例に挙げてある、「大鳳」と「エセックス」の違いは、ここです。
> この、密閉式格納庫のせいで、赤城や加賀、さらに信濃などの大型空母でさえ、搭載機数は80機少々でした。
> もし開放式であれば、100機以上は積めたでしょう。

つまり、搭載機数の差は、艦載機の翼の折りたたみ機構ではなく、格納庫が解放型と密閉型の違いが大きいという主張でしょうか?
同じ面積の格納庫なのになぜ開放型の方が搭載機数が倍になるのでしょう?
翼の折りたたみ機構なら、上から見た必要面積が全然違うので納得いくのですが、開放型と密閉型の格納庫だから搭載機数が違うってどういうことでしょう?
多少の違いはでるのでしょうが、同じ床面積で、なぜ2倍積めるのでしょうか。
ご教授願えれば幸いです。

ちなみに赤城の格納庫の面積は三段もあるのですからそうとう広いです。でも搭載機は60機程度。予備機は分解されて積まれている部品ですから戦力にはなりません。

[No.47504] 2015/02/01(Sun) 01:20:50

Re: 色々な要因。 – 剣菱

横レスでずれた話かもしれませんが少し。

日本海軍の空母の搭載機が、米空母と比べて少ないのは米海軍と日本海軍とでは、格納庫の使用方法が違う事が挙げられるでしょう。
日本の場合、搭載機を全て格納庫に収めて運用しようとしたのに対し、米海軍の場合、格納庫はメンテナンス・スペースとして使用していました。
で、搭載機の大半は露天駐機にしていた訳なのですが、ここでまた、米空母の日本空母に対しての特徴である、同排水量艦の比較において、飛行甲板の面積が大きいと言うメリットが効いてきます。
プラモデルか、同縮尺の平面図で比べると解るのですが、日本の空母と比べると、明らかに米空母の方が広いです。
あと、迷える狼氏が既に述べておられますが、格納庫の構造の違いもありまして、米空母は開放式の格納庫になっており、一段式ではあるのですが、幅も艦体の横幅ギリギリまで取っているのに対し、密閉型の日本空母は、二段式以上ではあっても、格納庫の周りを士官室など、居住区その他に使用しており、艦体の横幅よりも格納庫の幅はかなり狭いものでした。
あと、艦載機の翼の折りたたみ機能の差も、有るかもしれません。F6Fなどは、翼の根元からパックリ90度折れて、完全に機体と平行になってしまいますので。
また、日本空母は、基本的には露天繋止をしませんし。大鳳とか信濃とかは露天繋止しましたが。
赤城とか加賀とか翔鶴も、露天繋止したらプラス12機位は増えたと思います。

おまけで日本海軍の空母は何故、舷側エレベータを導入しなかったのかについては、ちゃんとしたシャッターがない当時、台風等の暴風雨の被害を恐れたため。
と言っても、シャッターを実用化できなかったわけではなく、悪天候で海が荒れることの多い日本周辺海域での運用を考え、波浪による浸水の危険がある側面シャッター(解放式格納庫)を採用しなかったということ。
米海軍も悪天候時の危険については認識はしていましたが、搭載機数を増やせることと、設計上の簡易さの点から、開放式格納庫を採用しました。結果、米空母は、沖縄近海やフィリピン近海で嵐に遭遇した際、かなりの被害を出しています。
横レスで申し訳ありませんでした。あと昔に本で読んだののうろ覚えなので、間違っている可能性もあり、その点についてはご指摘いただけると幸いです。

[No.47506] 2015/02/01(Sun) 02:47:07

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – クロウド

零戦について
これは単純に日本の工業力の敗退と考えます。折り畳み式の翼とすると、当然にしてその機構の分だけ重量が嵩みます。軽快なかわりに非力なエンジンのため、極力軽量化かつ空気抵抗となる突起をなくす努力をしたくらいなので、翼端の折り畳みがギリギリの妥協点だったのでしょう。それに重量と負担が掛かる翼の根本ですと強度もできるだけ欲しいですし。

零戦の当初のライバル機は1200馬力のバッファローやワイルドキャット(当初は1050馬力。珊瑚海戦以後の改装にて1200馬力)でした。ただ重量ゆえに頑丈さ以外は零戦に劣るとすら言われました。
対して零戦は21型で980馬力、52型で1130馬力とまぁ、非力なものです。この時点では防御より機動力という考えは成功していたといえます。
なお、ワイルドキャットは改装時に折り畳み機構が導入されましたが、数でどうにかならなかった模様。というか、むしろより遅く重くなったという苦情すらあったそうです。

この後。あなたが仰る機体であろうグラマンのヘルキャットが登場します。ようやく零戦の対抗馬となったこのヘルキャット。設計思想は古いのですが当初より2000馬力あります。ええ、零戦の倍です。アメリカの頑丈で折り畳み式の翼――ひいては一杯搭載して数で圧倒という考えはそれくらいの高出力エンジンでもってこそ使える思想だったのでしょう。
実際、日本でも折り畳み式を導入した機体がありますが、それも2000馬力クラスです。
エンジンの開発に難航した我が国は、負けて当然とすら思えます。

ただし。折り畳み機構の有無が零戦の欠点とされなかったのは、開戦当初の時点では日本の思想が成功していたこと。折り畳み式のワイルドキャットを圧倒していたこと。これらの事実から1000馬力台の戦闘機では優れた設計であると連合国側も認識したことだからでしょう。なお英豪のスピットファイアとも戦い圧倒しております。

空母について
えー、赤城、加賀を始めとする正規空母では露天駐機はやっておりました。軽空母では基本禁止だったようですが。
格納庫自体は同じ面積であったとしても、柱一本の位置からして合理的に設計できるのが開放型の格納庫なんです。開放型の思想ののちに密閉型の設計というのもありますが、それは後々の時代です。
単純面積の数字だけで言えば、日本の空母はあと1、2割は多く積めたはずなんですが、まあ、下の方の解説コピペにあるとおり設計的不合理があったもので、できるだけ積もうとしてもデッドスペース(取り回しの分も含む)がわりと出る結果となりまして。
なお、赤城における零戦とヘルキャットだけの単純比較では零戦18機のスペースでヘルキャットは21機。他の日米の空母でやってみても零戦の1.16~1.5倍しか積めないとの計算結果もあります。(2対5という計算は取り回し分を忘れているかと)
単純に零戦での50機として1.5倍で比較すると75機ですね。しかも露天駐機込みと考えると、それ以上積めるアメリカ空母の甲板は広いんです。
ましてや。広いだけでなく、アメリカ空母の甲板のへりには飛び出して駐機する機材が付いております。へりに主翼下の車輪を固定するブロックがあり、そこから飛行機のお尻を海に突き出すと同じ方向に飛び出したレールとブロックが受け止めるという些か乱暴なものです。
荒天で喪失する可能性については考慮しません。一応固定できますし、補充も効くのがアメリカなんですから。

確証ないところの話ですが。アメリカといえど、艦載機の同時運用機数は30から50機だったと言う話もあります。これだと日本と大差ないんですね。ただ、日本より追い討ち……つまりは波状攻撃しやすい運用形態だったと想像できます。

総じて、設計や生産が段違いだったことの方が大きいかと思っております。

[No.47507] 2015/02/01(Sun) 04:31:16

私からも。 – 迷える狼

大体の事は、剣菱さんが仰られておりますので、私からは資料的な事を。
日本空母

赤城
基準排水量36500t
常用66機 予備機25機
ミッドウェー作戦時常用
ゼロ戦21機 九九式艦爆21機 九七式艦攻21機
合計63機

加賀
基準排水量 38200t
常用72機 予備18機
ミッドウェー作戦時常用
ゼロ戦21機 九九式艦爆21機 九七式艦攻30機
合計72機

飛竜
基準排水量 17200t
常用57機 予備16機
ミッドウェー作戦時常用
ゼロ戦21機 九九式艦爆21機 九七式艦攻21機
合計63機

蒼竜
基準排水量 15900t
常用57機 予備16機
ミッドウェー作戦時常用
ゼロ戦21機 九九式艦爆21機 九七式艦攻21機
二式艦上偵察機2機
合計65機
アメリカ空母

レキシントン型
基準排水量 36000t
常用90機(最大109機)

ヨークタウン型
基準排水量 20000t
常用100機(ウイキには80~90とある)

ワスプ
基準排水量 15000t
常用76機

エセックス型
基準排水量27000t
常用100機
また、私の場合はウイキ以外に参考資料として、以下を使用しています。
「提督の決断 スーパーガイドブック」(光栄出版)
「提督の決断Ⅱ スーパーガイドブック」(光栄出版)
「ミッドウェー海戦ゲーム」(シミュレーションゲームブック)

[No.47509] 2015/02/01(Sun) 06:16:02

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – みなみたろう

> なお、赤城における零戦とヘルキャットだけの単純比較では零戦18機のスペースでヘルキャットは21機。他の日米の空母でやってみても零戦の1.16~1.5倍しか積めないとの計算結果もあります。(2対5という計算は取り回し分を忘れているかと)

おお、ありがとうございます。
この数字は納得できる物です。
ゼロ戦より一回り大きいヘルキャットが平均見積もりで単位面積当たり1.33倍つめるということですね。
それが主翼折りたたみの効果ということでしょう。
さて、ゼロ戦より大型で高性能のヘルキャットが1.3倍の数積める。
わたしはこれがゼロ戦の大きな欠点のひとつだと思っていますが、他の人は思っていない。
そこがおもしろいところです。

例えば、ゼロ戦の大きな欠点として防弾設備が貧弱だということがよく取り上げられます。この代償として軽快な運動性など空戦力の向上があるにもかかわらず、欠点は独立して指摘されています。
しかし、主翼折りたたみ機構の貧弱さを指摘すると、なぜか他の性能(わたしは翼内タンクによる長大な航続力)の代償だから欠点ではないような言い回しになります。

さて、ワイルドキャットがゼロ戦のやられ役として取り上げられている書籍が多いですが、実際のキルレシオはミッドウェイ海戦以前で1.7、太平洋戦争全体で6.9でワイルドキャットが有利です。
米軍の報告書(報道資料ではない)ですのでかなり正確だと思いますが、この1/3であったと割り引いてみたところで、それぞれ、0.6、2.3(この数字だとイメージに近いと私は思います)と互角以上のキルレシオを誇っていたことになります。
またヘルキャットのキルレシオは19であり、割り引いても6で、ゼロ戦とは別次元と言って良いくらい高性能の戦闘機です。

[No.47510] 2015/02/01(Sun) 08:44:34

Re: 色々な要因。- みなみたろう

いろいろ書いて頂いてありがとうございます。
論点である艦載機の翼の折りたたみ機構と搭載機数についてはあまり書かれていないようですね。

なるほど、搭載機の搭載の仕方が日米で違うために格納庫の面積比較の意味がないということですね。
格納庫の面積ではなく、搭載可能単位面積当たりの搭載機数が大きく変わると表記すればよかったのでしょうね。
それは私のミスとして認めます。

それでも、私が問題提起しているゼロ戦の主翼折りたたみ機構の貧弱さが搭載機数の減につながることへの否定にはなりませんね。
翼をヘルキャット並みに折りたためれば、露天で搭載しなくても2倍とはいかなくても1.5倍程度は積めたのではないですか。

[No.47511] 2015/02/01(Sun) 08:51:45

Re: 私からも。- みなみたろう

わざわざ、転記お疲れ様です。そしてありがとうございます。
それで、迷える狼様のお考えはどうなのでしょう。

軍事を趣味にしている人の頭の中にあり、それを流用するとき少し検索して確認できる程度の数字を列挙しただけでは、労力だけかかってあまり意味をなしません。
この数字から、あなたが読みとった考えを書いて頂かないと、コミュニケーションの目的の掲示板では片手オチです。

それで、わたしがこの数字から読みとるのは日本の空母の搭載機数少なくない?と言うことです。
他の方の指摘の搭載方法やカウントの仕方の違いからくる要素もあるでしょうが、同じスペースでゼロ戦の約1.3倍ヘルキャットを積めるという指摘もあります。
この数字をかけるとなぜか、ピッタリ来るのですよね。
翼の折りたたみ機構の違いが。

艦載機にとって翼の折りたたみ機構の貧弱さは、かなりの欠点だという見方ってもっと一般的になってもよいと思うのです。

[No.47512] 2015/02/01(Sun) 08:59:29

Re: 問題は予算にあらず。  – みなみたろう

法律の問題はすでにクリアされているはずです。
ステルス戦闘機であるF35の導入が決定していますので。

法律では、ステルス性の有無にかかわらず、敵国を爆撃できる性能を有することがダメなのです。
地上攻撃装置をつけなければ、ステルス戦闘機を装備しても法律上の問題は無いということになっています。(微妙な言い回しw)

[No.47513] 2015/02/01(Sun) 09:29:52

Re: 問題は予算にあらず。 – いのち桜花

> 私が思うに、ステルス機導入における最大の障害は、予算などではなく、
> 「現在の法律では、日本が専守防衛の国であり、先制攻撃が不可能な事。」
> だと思います。

ステルス機導入の難関が日本の法律であるという認識は、大きな間違いだと僕は思います。

> ステルス機の目的は、隠密裏に敵地の奥不覚へ侵入して、不意打ちで大打撃を与える事だというイメージが強い(実際その通りだと思う)ので、現在の日本では導入が難しいでしょう。

それは、完全にステルス爆撃機ですね。必ずしも、ステルス機すべてが奇襲攻撃のような任務を担うわけではありません。
ステルス戦闘機の主な戦術は、敵機を先に発見し、先に撃ち落とすことです。この点においては、通常の戦闘機となんらかわりません。発見→攻撃→撃墜のサイクルのうち、ステルスは、こちらが見つからないため「発見」の段階が相手より相対的に早くなるといったメリットがあります。これは先制だけでなく防衛にも使えるため、あきらかに専守防衛から外れているとはいえません。また、時には先制攻撃も防衛として判断されます。
ナイフを持った相手に右腹を刺されて、もう一度刺してきた時、左腹を差し出すよりも刺される前にぶん殴った方が神様も頷くでしょうし。

> ちなみに、B-2ステルスは、世界一高価な航空機と呼ばれており、1機あたりの値段が、20億ドル(約2000億円。)と言われています。
> 日本の護衛艦「あたご」級が、1隻1453億円らしいので、まさに桁違いです。
> それに、もし導入する事になったら、アメ公(失礼)の言いなりで、3倍くらいの超ボッタクリ値段でもホイホイ購入しかねません。

これは、間違った比較です。
兵器は一般に、値段のうちに開発費が含まれており、少数生産の機体ではその開発費を機数で当分したあたりの値段が高くなってしまうのはごく当たり前。
軍事における高価の代名詞・B-2においては、ステルスをはじめとする高等技術を駆使し、その上予算が潤沢に与えられず生産が少数で打ち切りになってしまい、機数に対する値段が跳ね上がってしまいました。
対して、日本のイージス艦群は、米海軍のアーレイバーク級をローカライズして購入したものであるため、隻あたりの値段は低く抑えられています。
文脈を通して値段を見てみると、この二種の比較がまったく無意味であることが分かります。ベストセラーのF16は安く、三菱のAH64は買われないから高価なのです。現在のアメリカのフラッグシップモデルであるF22の値段も、B2の五分の一と、比較できないレベルであることが分かります。それでも高いですけどね。

また、そもそもB2はステルス爆撃機です。戦闘機ではありません。

迷える狼さんの言うように、ステルスが所謂攻撃性の兵器だったならば、左派や野党が声高にそれを叫び、積極的に反対していたことでしょう。今のところ、F35の選定や国産ステルスの開発も大きな反発があったとは聞いていません。
少なくとも、ステルスを選定したり制作する集団は、我々よりはるかに賢いと見ていいです。そうでなければ、国のトップは務まりません。彼らが賛成するからには、正しいか間違っているかは別として、少なくとも我々の大多数が賛成できるほどの理由が必ずあります。

[No.47514] 2015/02/01(Sun) 09:42:31

なぜ無理なのか。 – 迷える狼

とりあえず、ゼロ戦の長所は徹底した軽量化と、小回りを活かした格闘戦の強さです。

もし主翼を根元からの折りたたみ式にすれば、その分の部品で重さが増します。
それに、折りたたみ部分の強度が低下するので、それを補う為に強化すれば、やはり重量は増えるでしょう。

そして、なぜゼロ戦が軽量化にこだわったかと言うと、これはもう馬力不足という既存の事実です。

日本の初期戦闘機である「九試単座戦」は、コルセアの様なガルウイングで、重くて丈夫な連結金具を使用して主翼を連結していました。

しかし、以後の日本戦闘機は、軽量化の為に全て主翼を1枚で構成しています。
それに、そうした方が横の安定性が高くなるので、20ミリ機関砲を積むのに都合が良かったせいもあるでしょう(実際は、翼の強度不足により、20ミリを撃つとその反動でブレたらしいが)。
それと、なぜ日本の空母の艦載機搭載数が少ないかと言うと、密閉式格納庫が問題だからです。

柱だけでスッカスカのアメリカ空母と、格納庫を壁で囲った日本の空母では、その容積に違いがあるのは当然です。
また、飛行甲板のど真ん中にあるエレベーターも、問題です。

つまり、その構造上、日本空母の搭載機数が少ないのは当たり前です。

[No.47517] 2015/02/01(Sun) 10:50:49

ゼロ戦とワイルドキャット。  – 迷える狼

「F4Fワイルドキャット」は、ゼロ戦と性格が似ていたので、格闘戦になる事が多く、その格闘戦でゼロ戦はワイルドキャットより優れていました。

味方が同数なら、遠距離を出かけてもゼロ戦が必ず勝ち、ゼロ戦が半分なら引き分け、1/3ならゼロ戦が相当の苦戦、1/5なら歯が立たないと言われていました。

さて、ゼロ戦の防御力ですが、五二型では翼内燃料タンクに、それまで無かった自動消火装置を付けています。

そして、五二型甲では、翼の外板を0.2ミリ増やしています。

さらに、五二型丙では、パイロット保護の為に操縦席後部に防弾鋼板を取り付けた上に、外装もさらに厚くして、胴体内部に内袋式防弾タンクを取り付けています。

ところが、馬力は変化しないのに、強化して重量が増えた為に、性能が悪化しています。

また、五二乙型では、防弾ガラスを使用しています。

基本的に、馬力が確保出来無いゼロ戦は、防御を捨てるしかなく、某赤い彗星みたいに、「当たらなければ、どうという事は無い」という作戦で行くしかなかったのです。

コルセアやヘルキャットは、ゼロ戦の2倍である2000馬力のエンジンを搭載し、馬力の余剰分を防御力に回す事が出来ました。

馬力で言うなら、局地戦闘機である「雷電」は、昭和17年に「火星23型エンジン 1800馬力」を搭載して、速力は590~610km/h程度でした。

また、同じ局地戦闘機の「紫電改」は、1990馬力のエンジンを搭載していましたが、最高時速は594km/hです。

性能比べ

最高速度    後続距離
ゼロ戦二二型 540km/h  約3000km
ヘルキャット 604km/h  約1750km

上昇限度   武装             馬力
11000m 7.7mm×2 20mm×2 1130馬力
11400m 12.7mm×6(爆装可能) 2000馬力
ちなみに、その他のゼロ戦のライバルとしては、「F4Uコルセア」があり、こちらも2000馬力のエンジンと強固な防御、武装が12.7ミリ×6と、ヘルキャットに近い性能でしたが、あまり日本軍のパイロットには苦手意識は持たれていなかった様です。
それでも、キルレシオ1:11.3と言われていますが、これには撃墜の誤認など、性能に対して水増しの可能性があると言われています。

なお、頑丈さだけなら、ロシアの攻撃機である「シュトルモビク」が相当に固いです。
ただし、装甲板を付けすぎて、速度が320km/hしか出せなかったそうで・・・。

他に頑丈な戦闘機というと、「P-47 サンダーボルト」が挙げられます。
以下は、ウイキからのコピーです。

本機の頑丈さを物語るエピソードとして、ロバート・S・ジョンソンの例を挙げる。第56戦闘航空軍に所属する彼は、1943年6月26日に英国へ帰還する味方爆撃機の出迎えに行った。しかし途中でドイツ空軍のFw190の編隊に襲われ、被弾して制御不能のきりもみ状態に陥ってしまう。ジョンソンはなんとか機体を安定させたものの、ダメージが酷くまっすぐ飛ぶのがやっとの状態であった。そこをドイツ空軍の撃墜王、エゴン・マイヤーが乗るFw190に捕捉される。ジョンソンが乗る手負いのP-47はなす術も無く直進するしかなかったが、P-47はFw190が機関銃を撃ちつくすまで耐え切り、その頑丈さに感心したマイヤーはジョンソンに敬礼してその場を去った。ジョンソンは基地に帰還すると自機に空けられた風穴を数えたが、200を越えたところで止めたという。

これだけ頑丈なら、相手の方が嫌気がします。

ちなみに、日本の優秀なパイロットの1人である「笹井 醇一」氏は、35発も被弾しながらB-17を(共同で)撃墜していますが、ゼロ戦の貧弱な防御力からして、これは当たり所が良かったと言うべきでしょう。

[No.47518] 2015/02/01(Sun) 11:41:48

Re: 機動戦闘車について – デルティック

> う~ん、まだ、戦車と比べていますね。
> 機動戦闘車は戦車と比べる物ではありません。
> まったく違う兵器として考えるべき代物です。

74式戦車を引き合いに出したのは反省しますが、運用形態が全くの別物という事は理解しています。

> 「味方の戦車や大火力の火砲が到着するまで敵の進撃を食い止める事」と教科書には書いてあるでしょうが、そんなことが出来る戦闘力はありません。
> 言葉を借りれば「高速展開できるのを生かして」「相手の出鼻をくじく」ように見せかけて、攻撃を抑止することが役割です。
> いざ、戦闘になれば、強行偵察して、その情報を味方に伝える程度の役目がせいぜいでしょう。
> 敵を撃破しようなんて考えるのは無謀ですし、そうしようとすれば大損害をだすでしょう。
> あくまでも、戦争を起こさせない抑止力として有効に機能することが前提です。

抑止力として機能する為には、攻めて側に負担を強いらなければいけません。
私が言っているのは相手に負担を与える為の機動戦闘車の運用です。
全ての戦力が抑止力なのは前提としての話ですね。
前述した「出鼻をくじく」というのは敵機構戦力の撃破を指す訳ではないです。
敵の想定する上陸地点にが機動戦闘車が展開していた場合、機動戦闘車を破壊しえる重装備の揚陸が完了するまで、敵の戦力を上陸地点に封じ込めるというのも「出鼻をくじく」ための立派な遅滞戦術ですよ。
敵の揚陸を妨害しつつ、戦車を待つというのは戦術として真っ当だと思われます。
それと本土防衛を想定した場合、遅滞戦術を仕掛ける場合において、損害を軽視してはいけませんが損害が出ない事などありえません。
場合によっては、大損害を覚悟の上で戦闘を続行せねばならない事もあるでしょう。一般市民の避難が終っていない場合、自衛隊の宿命として引くわけにはいかないからです。
その時に機動戦闘車が無いと全体の損害は更に大きくなると予想されます。

> 戦車兵の雇用関係ですが、74式戦車が退役すると、装填手が失業しますし、ストックされている105ミリ砲弾の処理に困ってしまいます。
> 機動戦闘車が74式と同じ105ミリ砲を積んでいるのは装填手のポスト確保と砲弾の処理が大きいようです。
> 第二次世界大戦中、ドイツがsdkfz234/2という装甲車を開発しました。八輪で走行し、主砲には一昔前の主力戦車(三号戦車)の主砲である50ミリ砲を搭載していました。
> 実は、このsdkfz234は、本来なら20mm機関砲を搭載する予定だったのですが、三号戦車生産が中止され、シャーシが三号突撃砲に転用されることになったため、50ミリ砲があまっちゃたのですね。
> ちなみに50ミリ砲搭載型が100両くらいつくられたあとに20ミリ機関砲を搭載した型が200両以上生産されています。
> 50ミリ砲は、敵の主力戦車と戦うには力不足で、トラックや装甲車と戦うには威力過大な武装でした。
> 機動戦闘車とよく似ていますね。105ミリ砲では主力戦車には力不足、装甲車や歩兵戦闘車相手には威力過大です。
> じゃ、30ミリ機関砲くらいが調度良いんじゃない?と思ってしらべてみると、なんと……
> 機動戦闘車の30ミリ搭載タイプ(歩兵戦闘車仕様)も、設計されているとのことですw
> つまり、あの兵器は、74式戦車の装填手の就業先確保とストックされた105ミリ砲弾の有効利用のための兵器なのです。
> 装填手の退職と、105ミリ砲弾のストックを減らしていきながら、本来の姿である30ミリ機関砲搭載タイプに変換していく腹づもりなのだと、私は予測しています。

面白い予測です。
ちなみに私の考えは全く逆で、30mm機関砲だと器用貧乏に陥りそうな気もします。
装填主の雇用の問題は間違いなくあると思いますが、それでも戦車砲の有用性は近年再確認されていたと記憶しています。
砲弾に誘導装置がないので、弾が低コストで、主にHEAT-MPが非装甲、軽装甲車の破壊、陣地の破壊など多岐に渡って活躍した為です。
機動戦闘車の運用を考えると、HEAT-MPをメインで運用すると思われますから、機動戦闘車が破壊可能なモノは多岐に渡ります。
海岸が射程内であるならば上陸舟艇にもダメージを与えれるハズです。
現代戦において威力過剰が問題になるのは、主にミサイルなどの弾体の単価が高い場合と、その武器の破壊範囲が味方に被害を出しかねない場合においてです。
105mmHEAT弾の値段であるならば、威力が大きいに越した事はありません。
安い弾で破壊できる目標が増えるのはいい事ですから。
市街地戦においては、機関砲弾よりも戦車砲のHEAT弾の方が使い勝手が良かったという米軍のレポートもあります。

sdkfz234/2の50mm砲は余った砲の廃物利用に使われた例ですね。
ですが、50mm砲だから困ったというエピソードは聞いた事がないので、問題にはならなかったのではないでしょうか?
たしかに当初の計画とは違う存在にはなりましたが。

ちなみに、機動戦闘車をベースとした歩兵戦闘車の構想ですが、アレ機動戦闘車と共用するのは駆動系がメインではないか? という憶測もあります。
理由は機動戦闘車の車体構成ですね。
車体部分自体の全高がかなり低く作られているので、武装した歩兵を搭乗させるスペースが根本的に車体に無いのです。
機動戦闘車をベースに歩兵戦闘車を作った場合、車体自体はほぼ新規設計になる可能性が高いです。
初めから30mm搭載タイプを想定していたのなら車体は共用にするように設計されていると考えるのが自然なので、後から付け足しで計画したか、もしくはただのプレゼンである可能性もあります。
このタイプ。予算通ってましたっけ? 私の記憶にはないのですが。

もし、歩兵の搭乗を考えないで30mm機関砲を搭載しただけのタイプを作った場合ですと、正直何がしたいのか解らなくなります。
105mm戦車砲よりも30mm機関砲が活躍しそうな場面というと、敵の輸送ヘリに攻撃を仕掛けるとき位しか私には思いつきません。

[No.47519] 2015/02/01(Sun) 11:50:02

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点  – デルティック

二次資料にしかなりませんが、こがしゅうと氏の「アナタノ知ラナイ兵器3: イラストで見る末期的兵器総覧」にあるF4Uコルセアの記事で翼の折りたたみ機構について言及されています。
その引き合いに零戦の翼が出されてましたよ。
こがしゅうと氏の考察によるとF4Uの折りたたみ翼機構の最大のメリットは甲板上での作業員を大幅に減らせる事による、発艦と着艦時間の短縮であったと述べられています。コルセアの翼は油圧による全自動で作動しますから、翼の折りたたみに人員が必要ないので、その分、甲板が広く使えるので効率が良くなるという理屈ですね。
ただし、それを成し得たのはアメリカという国の工業力からくる機械的な信頼性が絶対に不可欠な要素であり、私なりにそれを差し引いて考えると、そもそも空母に搭載する機体数を米軍と同じに出来た所でハンデは覆らないと考えます。
事実ミッドウェー海戦では日本の方が有利な状況であったにも関わらずあの結果ですし(もちろん索敵の不備や、慢心、不運が重なった結果ですが)仮にミッドウェーで勝てたとしても、その後に出て来る空母の数そのものが違いすぎます。
日本の空母の搭載機数が10幾~20機増えた所で焼け石に水にしかならなかったのではないでしょうか。

個人的には零戦の……というか、第二次大戦における日本幾全ての欠点は高性能なエンジンを開発できなかった日本の工業力の問題という一点に帰結してしまうのです。
高性能なエンジンがあれば、重い防弾版を詰めた。
高性能なエンジンがあれば、もっと強力な武装を積めた。
高性能なエンジンがあれば、もっと速く飛べた。
高性能なエンジンがあれば……

なお、大戦終結直後にアメリカで配備されたA-1スカイレイダーのエンジンは2800馬力でした。
このエンジンをあっさりと大量生産してみせるのがアメリカという国の一番怖いところです。

[No.47521] 2015/02/01(Sun) 12:13:26

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – デルティック

心神についてですが、自前でも作れるというアピールもあると思いますが、一番の主目的はアンチステルスレーダーを開発する為のデータ収集です。
他所のステルス機を借りる訳にはイカンので(心神の計画痔はまだF35を買うことが決まっていなかった)自前で作ったステルス機でレーダー開発をしようとしたのです。
他にも第六世代の戦闘機を目指して、様々なデータ収集をするつもりのようですよ。翼の前縁にAESAレーダー素子を貼り付けて機体全周をレーダーにしてしまうスマートスキンレーダーとかですね。

ユーロファイターですが、現在開発に難航しており、当初の計画通りの性能を発揮する予定だったトランシェ3は未だに姿が見えず、いつになったら完成するのかさっぱりです。
最大の原因はレーダーです。トランシェ3の目玉であったAESAレーダーの開発に手間取っており、これが全く目処がたっていません。
どうも欧州はF-2に搭載していたJ/APS-2、AESAレーダーの技術が欲しかったようで、ユーロファイターを選定していた場合、結局再設計に手を貸し、大金をつぎ込みユーロファイターの性能向上を手助けし、尚且つAESAレーダーの技術を持っていかれた可能性が大です。
なので、ユーロファイターを選定するくらいならF-2を増産した方がマシだったと思います。
ミサイルもAMRAAMには対応していると言っていますがAAM-4には対応していないので、下手をするとその搭載改修でAAM-4の技術まで欧州に流出していた危険がありました。
実質F-4の後継はF35、一択しかなかったのだと思います。

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