「艦これ」絡みでミリタリーを本気で語るスレ3

[No.47523] 2015/02/01(Sun) 13:17:36

  1. Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – みなみたろう
  2. Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – ぬこげんさんミΦωΦミ
  3. Re: なぜ無理なのか。 – みなみたろう
  4. Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – みなみたろう
  5. Re: 機動戦闘車について  – みなみたろう
  6. Re: ゼロ戦とワイルドキャット。 – みなみたろう
  7. Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – デルティック
  8. Re: 機動戦闘車について – デルティック
  9. Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – みなみたろう
  10. Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – デルティック
  11. Re: 機動戦闘車について- みなみたろう
  12. Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – デルティック
  13. 馬力と頑丈さ。 – 迷える狼
  14. Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点  – みなみたろう
  15. Re: 機動戦闘車について – デルティック
  16. Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点  – デルティック
  17. Re: 機動戦闘車について  – みなみたろう
  18. Re: 機動戦闘車について  – デルティック
  19. Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – みなみたろう
  20. Re: 日本にステルス戦闘機は必要か  – みなみたろう
  21. ちょっと横から。 – 迷える狼
  22. Re: 対空・防空について。 – みなみたろう
  23. Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – クロウド
  24. Re: 対空・防空について。 – サッパー

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – みなみたろう

第二次世界大戦中のアメリカの国力は日本を圧倒していました。
GDPで100:3ですからね。
ご指摘のとおり工業力もまったく違いましたね。
日本は今あるエンジンに合わせて機体を設計する。
アメリカは設計した機体に合ったエンジンを開発する。
という冗談を聞いたことがありますが、冗談ではなくホントではないでしょうかw

工業力で劣るから、飛行機の機能で劣っていても欠点ではない。
数で負けるので、飛行機の機能で劣っていても、結局は負けるので欠点ではないという考え方ですね。

その考え方はある意味正しいですが、ここの議論は、国力に関係なく戦闘機の性能・機能を比較して欠点を議論するという前提で成り立っています。
つまり、その意見は、本来のスレッドの意義からすると折りたたみ機能の貧弱さはゼロ戦の欠点だと認めたことになると思います。

[No.47526] 2015/02/01(Sun) 20:09:49

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – ぬこげんさんミΦωΦミ

日本の防空特化という特殊性を考えると機体はどうしても大型化します。

F15やF4が長期間にわたって利用されてきたのも、この部分が非常に大きいかと思います。

大型の機体と大出力のエンジンが生み出す電力が支えるのは、大出力のレーダーと電子機器の発展性、優れた上昇力と速度と発展性。

汎用性を度外視した世界的に見ると有る意味時代遅れとも言える迎撃に特化した”要撃機”はどうしても機体が大きくなりがちで、結果ととしてRCSが増大してゆきます。

ステルス自体は大出力のレーダーを多方向から浴びせることで無力化することは理論的に可能ですが……。

いずれにせよ、長い目でみると発展性に富んだ大型戦闘機を作らざるをえず増大するRCS低減の方法としてステルス性が必要というところでしょうか。

[No.47527] 2015/02/01(Sun) 20:10:51

Re: なぜ無理なのか。 – みなみたろう

> とりあえず、ゼロ戦の長所は徹底した軽量化と、小回りを活かした格闘戦の強さです。
>
> もし主翼を根元からの折りたたみ式にすれば、その分の部品で重さが増します。
> それに、折りたたみ部分の強度が低下するので、それを補う為に強化すれば、やはり重量は増えるでしょう。
>
> そして、なぜゼロ戦が軽量化にこだわったかと言うと、これはもう馬力不足という既存の事実です。

教科書通りの解説なので、まったく異存ありません。

> 日本の初期戦闘機である「九試単座戦」は、コルセアの様なガルウイングで、重くて丈夫な連結金具を使用して主翼を連結していました。
>
> しかし、以後の日本戦闘機は、軽量化の為に全て主翼を1枚で構成しています。
> それに、そうした方が横の安定性が高くなるので、20ミリ機関砲を積むのに都合が良かったせいもあるでしょう(実際は、翼の強度不足により、20ミリを撃つとその反動でブレたらしいが)。

そのとおりですね。
これも教科書通りの見解です。

> それと、なぜ日本の空母の艦載機搭載数が少ないかと言うと、密閉式格納庫が問題だからです。
>
> 柱だけでスッカスカのアメリカ空母と、格納庫を壁で囲った日本の空母では、その容積に違いがあるのは当然です。
> また、飛行甲板のど真ん中にあるエレベーターも、問題です。
>
> つまり、その構造上、日本空母の搭載機数が少ないのは当たり前です。

確かに少ないですね。
少なすぎて泣けてきます。
だからこそ、折りたたみ機能の貧弱さは、致命的な欠陥でしょう。
ただでさえ、密閉式で搭載機数が限られて、さらに降りたみができないので搭載機数が減る。
これは重大な欠点だと思いますけどね。

欠点と言うのは、ある利点を得るために許容すべきことは重々承知です。利点を得ているのだから欠点は許容すべきと言う考え方もそのとおりだと思います。
しかし、利点を得ているから、欠点が欠点ではないという考え方は強引すぎると思います。
どんな利点を得ようとも、欠点は欠点として残ります。
ゼロ戦の欠点として普通に上げられている欠点と同じように折りたたみ機構の貧弱さも欠点として認めるべきでしょう。

[No.47528] 2015/02/01(Sun) 20:16:25

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – みなみたろう

心神についての考察は鋭いですね。
確かに小型である心神はレーダーに写りにくく、アンチステルスレーダー開発のターゲットにはもってこいです。
第6世代戦闘機ですか。
どんなものになるか予想も出来ませんが、楽しみですね。

ユーロファイターは、かなり売り込みが熱心で実戦データも全部提供してくれるという条件だったと思います。
ま、F2でアメリカにガッポリ持って行かれたので警戒するのも解りますが、危険性は認識できるものの欧州がそこまでやれるとはわたしには思えないです。

> 実質F-4の後継はF35、一択しかなかったのだと思います。

確かにw
それを言われると実も蓋もないですねw

[No.47529] 2015/02/01(Sun) 20:23:37

Re: 機動戦闘車について  – みなみたろう

機動戦闘車の遅延戦闘についてですが、そう言う状況に陥る前に日本は降伏するはずです。
ぶっちゃけ、機動戦闘車が敵主力と砲火を交える状態になるということは、航空自衛隊の壊滅を意味し、高速道路は爆撃で寸断されている状態です。
実際に機動戦闘車は戦闘することはないという想定があります。
ですから、実際に砲火を交える事自体を考える必要のない兵器なのです。

戦車砲で上陸舟艇を攻撃というのは無理がありすぎですね。
そんなチャンスを作ってくれる状態で上陸舟艇がくるとは考えられません。

30ミリ機関砲が良いのは、実際にぶつかる可能性が高い、敵の強行偵察の装甲車、空挺軽戦車、空挺ヘリコプターに有効だからです。
わたしは、敵の本格的な上陸前に日本は降伏すると読んでいますから、主力戦車等との交戦は考慮しない方が合理的だと思います。

歩兵戦闘車タイプは設計だけで予算は付いていないはずです。
わたしも、このスペースで大丈夫なの?という疑問があります。
シャーシをそのまま使って、ご指摘のとおり車体は新設計になると考えるのが自然でしょう。それが実現すれば、海外派兵でも使える、使い勝手の良い兵器になると思います。

デルテックさんの予測が当たるか、わたしの予測が当たるか、両方はずれるかw数年後が楽しみですね。

[No.47530] 2015/02/01(Sun) 20:37:31

Re: ゼロ戦とワイルドキャット。 – みなみたろう

> 「F4Fワイルドキャット」は、ゼロ戦と性格が似ていたので、格闘戦になる事が多く、その格闘戦でゼロ戦はワイルドキャットより優れていました。

確かにそのとおりです。
正確に言えば、格闘戦だけはワイルドキャットより優れていたですけどね。

> 味方が同数なら、遠距離を出かけてもゼロ戦が必ず勝ち、ゼロ戦が半分なら引き分け、1/3ならゼロ戦が相当の苦戦、1/5なら歯が立たないと言われていました。

そうなんです。
数が重要なのです。
一機でも多い方が良いのです。
ですから、翼の折りたたみ機能が貧弱なため、数を積めないのが欠点なのです。
いくら性能がよくても、数が少なければ歯がたちません。

> さて、ゼロ戦の防御力ですが、五二型では翼内燃料タンクに、それまで無かった自動消火装置を付けています。
> そして、五二型甲では、翼の外板を0.2ミリ増やしています。
> さらに、五二型丙では、パイロット保護の為に操縦席後部に防弾鋼板を取り付けた上に、外装もさらに厚くして、胴体内部に内袋式防弾タンクを取り付けています。
> ところが、馬力は変化しないのに、強化して重量が増えた為に、性能が悪化しています。
> また、五二乙型では、防弾ガラスを使用しています。
> 基本的に、馬力が確保出来無いゼロ戦は、防御を捨てるしかなく、某赤い彗星みたいに、「当たらなければ、どうという事は無い」という作戦で行くしかなかったのです。

教科書どおりの指摘がつづきますが、それがどうかしたのでしょうか?
欠点を認め、欠点を克服するように努力したが、重量オーバーということですね。
艦上戦闘機としてのゼロ戦は21型ばピークで、それ以降は利点を削り、欠点を補充した平凡な戦闘機として苦杯をなめていくことになっていますね。
非力なエンジンが最大の弱点であり、数々の弱点の根元です。

> コルセアやヘルキャットは、ゼロ戦の2倍である2000馬力のエンジンを搭載し、馬力の余剰分を防御力に回す事が出来ました。
> 馬力で言うなら、局地戦闘機である「雷電」は、昭和17年に「火星23型エンジン 1800馬力」を搭載して、速力は590~610km/h程度でした。
> また、同じ局地戦闘機の「紫電改」は、1990馬力のエンジンを搭載していましたが、最高時速は594km/hです。

結局、飛行機の設計は馬力をどこにどのように割り振るかの勝負になります。
バランスよく振り分けるか、どこかに重点を置くかです。

> 性能比べ
>
>         最高速度    後続距離
> ゼロ戦二二型 540km/h  約3000km
> ヘルキャット 604km/h  約1750km
>
>  上昇限度   武装             馬力
> 11000m 7.7mm×2 20mm×2 1130馬力
> 11400m 12.7mm×6(爆装可能) 2000馬力
>
>
> ちなみに、その他のゼロ戦のライバルとしては、「F4Uコルセア」があり、こちらも2000馬力のエンジンと強固な防御、武装が12.7ミリ×6と、ヘルキャットに近い性能でしたが、あまり日本軍のパイロットには苦手意識は持たれていなかった様です。
> それでも、キルレシオ1:11.3と言われていますが、これには撃墜の誤認など、性能に対して水増しの可能性があると言われています。

米軍のキルレシオは水増しというより、後半には、特攻機や戦闘爆撃機タイプの零戦を落とした数がかなり含まれているようです。
戦闘機として戦ったわけではないので正確ではありません。
だいたい1/3程度として見るとそれらしい数字になります。
コルセアの場合1:3.8、ヘルキャットの場合、1:6.3くらいが打倒ではないでしょうか。

シュトルモビクは地上攻撃機なので何で出てくるのか疑問です。
ドイツでは、20ミリ四連装砲ではシュトルモビクを落とせないので、37ミリ機関砲を主力に切り替えていますね。
P47は、超贅沢な戦闘機で、わたしが第二次世界大戦中にどの戦闘機に乗って戦いたいと聞かれたら、たぶんP47を選びます。
で、なんで頑丈さの話になったのでしょうw

[No.47532] 2015/02/01(Sun) 20:53:39

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – デルティック

> ユーロファイターは、かなり売り込みが熱心で実戦データも全部提供してくれるという条件だったと思います。
> ま、F2でアメリカにガッポリ持って行かれたので警戒するのも解りますが、危険性は認識できるものの欧州がそこまでやれるとはわたしには思えないです。

日本がユーロファイターを選定した場合、データ提供を受ける代わりに、ユーロファイターの日本向けに行った改修のデータを全て提供する契約でした。
要はF-2の時と同じです。
流出するのがアメリカのみではないし、欧州の方が電子機器の開発が遅れてる,その上下手をすると欧州から中国向けの軍用品にまでそのデータを使われかねないという、F-2のときよりも大分性質が悪い内容でした。

Re: 機動戦闘車について – デルティック

まぁ軍事の世界は
「1年後は予想できても、5年後の予想は出来ない」
って世界ですからなぁ。

それが30mmで壊せる敵は、105mmでも壊せるんですわ。
10式と同様の火器管制装置なら、3km以内はほぼ必中できると考えていいと思われます。
交戦相手として考えるべきは主力戦車じゃないですってば。
最大の敵は105mm砲を装備した、中国のZTD-05です。
30mmではコイツに射程で負ける恐れがあります。

装甲自体は大したことないので30mmでも破壊は可能と思われますが、確実で一撃撃破が見込める105mmの方が有用です。
私は降伏はしないというか、絶対にしてはならないと考えてます。
日本に上陸してくるとすると主な仮想敵は中国ですから。
連中に占領されるという事は、戦争するよりも悲惨な民族浄化を受ける事になります。
それだけは絶対に阻止せねばなりません。

[No.47535] 2015/02/01(Sun) 21:13:26

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – みなみたろう

なるほど、細かい契約内容が解らないのでよく解りませんが、デルティックさんが指摘するようなことであるなら、初めから売るつもりが無かったか、(まさかとは思いますが)ユーロファイターの魅力がそれに勝っていると思っていたと言うことになりますねw

F35以外は当て馬だと言われていましたので、やけくそできつい条件をだしてきたのかもしれません。

[No.47536] 2015/02/01(Sun) 21:15:31

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – デルティック

> 確かにアメリカの国力は日本を圧倒していました。
> GDPで100:3ですからね。
> ご指摘のとおり工業力もまったく違いましたね。
> 日本は今あるエンジンに合わせて機体を設計する。
> アメリカは設計した機体に合ったエンジンを開発する。
> という冗談を聞いたことがありますが、冗談ではなくホントではないでしょうかw

本当です、エンジンの性能は7難を隠します。
これは現代でも同じです。

> 工業力で劣るから、飛行機の機能で劣っていても欠点ではない。
> 数で負けるので、飛行機の機能で劣っていても、結局は負けるので欠点ではないという考え方ですね。
>
> その考え方はある意味正しいですが、ここの議論は、国力に関係なく戦闘機の性能・機能を比較して欠点を議論するという前提で成り立っています。

そういう意味ではないです。
欠点は欠点ですよ。
ただ、翼の折りたたみ機能という、その欠点を克服するためには零戦を根本から再設計せねばならず、主翼根元からの折りたたみ機構を搭載するとなると。
丈夫な折りたたみ機構による重量の増加。
翼内タンクの撤去。
燃料タンクの増設による機体の大型化。
これらが必ず必要になってきます。
そうすると、この問題の解決には根本に高性能のエンジンがないと話しにならない訳です。

> つまり、その意見は、本来のスレッドの意義からすると折りたたみ機能の貧弱さはゼロ戦の欠点だと認めたことになると思います。

認めてますよ。
私が指的したのは、欠点の部分ではなく「搭載機数によるハンデ」の部分です。
完全に同数の空母同士で「ヨーイドン」と戦闘を開始する訳ではないので、戦争中盤からの圧倒的な空母の保有数を持ったアメリカ相手には、仮に搭載数のハンデを克服しても焼け石に水だという意見です。
その上で、そこを直そうとすると上記の工業力の問題がまとわりついてくるので、結局の所、零戦の性能を落とすことなく折りたたみ翼によって搭載機数を増やすのは、当時の日本では技術的に無理。
という見解です。

[No.47537] 2015/02/01(Sun) 21:28:16

Re: 機動戦闘車について- みなみたろう

確かに、水陸両用戦車(主砲は76ミリくらいか?)には105ミリ砲の方が有効ですね。

しかし、高速で動き回る空挺軽戦車や、兵員輸送ヘリコプター、もっともターゲットにする機会が多いと考えられる歩兵部隊にたいしては30ミリ機関砲の方が有効だと思います。
わたしが30ミリを押す理由は西側各国が採用しているということもあります。
ま、実戦ではどうなるか解りませんが、机上の考え方は30ミリの方が趨勢かなというのがわたしの考え方です。

話がそれますが、確かに中国に降伏するのは危険です。
しかし、上陸後に占領されて降伏するのと、上陸前に降伏するのとでは、前者が良いですかね?わたしは後者だと思います。
敵の上陸が濃厚(航空・海上自衛隊壊滅状態)で、どちらを選ぶかと言えば、条件にもよりますが、我慢できる条件なら上陸前の降伏が論理的だと思います。
上陸後に降伏ではそれこそ民族浄化は避けられません。
もっとも、上陸後のゲリラ戦でベトナムのように侵略者を追い払える覚悟があれば別でしょうけど。
しかし、難民が陸づたいで逃れることができない日本本土が戦場になれば、民族浄化どころの騒ぎではないことは目に見えています。

[No.47538] 2015/02/01(Sun) 21:33:39

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か – デルティック

いや、ユーロファイターの売り込みは本気でした。
要するにユーロファイターを開発していた方も困ってた訳です。

このままでは予定の性能が出ない。
でも、自分たちだけじゃ造れない。
じゃあ、日本を抱き込んで開発を手伝わせよう。
アイツらはAESAレーダーを作れるらしいから、それ積めばいいじゃん。

っと。

その必死さ故の好条件だったのです。

防衛省は、かつてF-1戦闘機の時に同じような好条件に目が眩んでアドーアエンジンを選定して、その時に痛い目をみてます。
欠陥もちのアドーアエンジンを渡されて、必死で改良したらそのデータを丸ごと持っていかれて、アップデート版を販売されたのです。
その時の記憶からもユーロファイターを敬遠したのでしょう。

[No.47539] 2015/02/01(Sun) 21:34:14

馬力と頑丈さ。 – 迷える狼

ゼロ戦は、馬力が無かった為に、20ミリ機関砲という一撃必殺の高火力と機動性に走り、防御力を無視する事になりました。

シュトルモビクは、落とされない頑丈さを第一にした為に、速力を犠牲にしたという比較です。

ただ、ゼロ戦の場合は(というよりも日本自体の考えだが)、防弾タンクや消火設備、さらに防弾ガラスや防弾鋼板と言った、パイロットを保護する最低限の設備さえありませんでした。

もっとも、日本軍の場合、多くの戦場は敵地の上であり、撃墜されれば一巻の終わりという状態がほとんどだったので、あまり被弾後の事については、考えられなかったのかも知れません。
、また、ゼロ戦を始めとした日本機は、防弾能力の低さから、「ワンショットライター」や、一式陸攻は「葉巻」(すぐに火が付く事から)と呼ばれる有様でした。

大戦中盤~終期に登場した、海軍の「彗星」や陸軍の「疾風」などは、機体強度が高く作られていましたが、その頃にはパイロットの熟練度の低さなどもあって、勢いを盛り返す事は難しい状態でした。

また、実用前に終戦を迎え、幻の戦闘機と呼ばれた「烈風」は、「誉」エンジンを搭載して、その馬力は2200~2300でしたが、同じく実戦配備されなかったアメリカ軍の「スカイレーダー」に比べると、馬力が劣っていました。

仮に、大戦中期以後に開発された、「金星」や「誉」と言ったエンジンが、もし昭和15年頃の太平洋戦争前に開発されていたら、ゼロ戦も違った運命を辿ったのかも知れません。

[No.47540] 2015/02/01(Sun) 21:38:25

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点  – みなみたろう

ほとんど、意見の一致を見ています。

確かに折りたたみ翼の採用は、ゼロ戦の馬力では無理です。

ひとつだけ誤解があるので、指摘しておきます。
アメリカは最初から、圧倒的な空母の保有数を誇ってはいませんよ。
南太平洋海戦で空母ホーネットを失いエンタープライズが被弾、日本の潜水艦にワスプを撃沈され、サラトガが避雷ということで、アメリカの可動空母がゼロになったときがありました。
まあ、このときも、日本は国力不足でなにもできなかったわけです。
相手の空母を全滅させても勝ちの糸口さえつかめない国力の差は、兵器の性能では埋められないでしょうね。
でも、そういうことを言っては、兵器の性能比較などはじめからしない方がマシですよね。

[No.47541] 2015/02/01(Sun) 21:41:42

Re: 機動戦闘車について – デルティック

> 確かに、水陸両用戦車(主砲は76ミリくらいか?)には105ミリ砲の方が有効ですね。
>
> しかし、高速で動き回る空挺軽戦車や、兵員輸送ヘリコプター、もっともターゲットにする機会が多いと考えられる歩兵部隊にたいしては30ミリ機関砲の方が有効だと思います。

それを言うと、現代の戦車の標的も高速で移動します。
現代のFCSの性能は恐ろしいものがあります。

> わたしが30ミリを押す理由は西側各国が採用しているということもあります。

> ま、実戦ではどうなるか解りませんが、机上の考え方は30ミリの方が趨勢かなというのがわたしの考え方です。
西側諸国で30mmクラスの機関砲を持つ装甲車って新規開発は少なかったと思うのですが……
既存の車体に積んでみた、ならありますが、新規開発された分はむしろ戦車砲搭載型の方が多いです。
>
> 話がそれますが、確かに中国に降伏するのは危険です。
> しかし、上陸後に占領されて降伏するのと、上陸前に降伏するのとでは、前者が良いですかね?わたしは後者だと思います。
> 敵の上陸が濃厚(航空・海上自衛隊壊滅状態)で、どちらを選ぶかと言えば、条件にもよりますが、我慢できる条件なら上陸前の降伏が論理的だと思います。
> 上陸後に降伏ではそれこそ民族浄化は避けられません。
> もっとも、上陸後のゲリラ戦でベトナムのように侵略者を追い払える覚悟があれば別でしょうけど。
> しかし、難民が陸づたいで逃れることができない日本本土が戦場になれば、民族浄化どころの騒ぎではないことは目に見えています。

戦争<民族浄化
ですよ。
共産主義の粛清は戦争どころの騒ぎではありません。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12100882667

こちらは毛沢東が行った粛清への質問とその回答です。
なおWW2における日本の死者は約350万人です。
戦争と民族浄化という名の粛清。
どちらがマシですかね?

なおヨシフ・スターリンはその存命中に粛清で1億人ほど殺しています。

[No.47542] 2015/02/01(Sun) 21:47:01

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点  – デルティック

誤解してません。ちゃんと書いています。

———————–
認めてますよ。
私が指的したのは、欠点の部分ではなく「搭載機数によるハンデ」の部分です。
完全に同数の空母同士で「ヨーイドン」と戦闘を開始する訳ではないので、

「戦争中盤からの圧倒的な空母の保有数」

を持ったアメリカ相手には、仮に搭載数のハンデを克服しても焼け石に水だという意見です。
——————————-

兵器の性能比較というのは一種の遊びです。
そして兵器は単品の性能だけを比べても意味がありません。
その兵器の背景や運用まで考えてこそだと思ってます。
それにスペックがいくら優秀でも、実際に使ってみないと解らない欠点なんかもありますから。

[No.47543] 2015/02/01(Sun) 21:51:28

Re: 機動戦闘車について  – みなみたろう

30mm方の搭載のトレンドは西側の装甲車ではなく歩兵戦闘車です。
機動戦闘車→30ミリ搭載の歩兵戦闘車タイプの流れからです。

確かに走輪装甲車は、それなりに大口径の主砲を持っているものも多いですね。
30mmクラスは
フランスのVBCI
ロシアの装甲車であるBTR-60から派生した走行へ医院輸送車BTR-80がわたしの考え方にちかいですね。
また、105ミリクラスから76ミリクラスまで様々で、どれが良いか議論が分かれるところでしょう。

民族浄化については、それなりに知っていますが、中国で最近のものはなんと言ってもモンゴル人の30万人虐殺ですよね。
機動戦闘車が役に立ってはいけないwことがわかりますね。

[No.47545] 2015/02/01(Sun) 22:01:28

Re: 機動戦闘車について  – デルティック

あー微妙に噛み合わなかった訳がわかりました。

歩兵戦闘車と戦車砲搭載型の装甲車も運用思想がまったく別物です。

そりゃ噛み合わんわ

[No.47547] 2015/02/01(Sun) 22:05:49

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – みなみたろう

> 誤解してません。ちゃんと書いています。

あ、済みません、わたしの読み違えデスね。
わたしは中盤というとソロモン海戦くらいを思い浮かべてしまいますので……、マリアナ沖あたりから終盤かな……。
認識の違いなのでご容赦ください。

> 兵器の性能比較というのは一種の遊びです。
> そして兵器は単品の性能だけを比べても意味がありません。
> その兵器の背景や運用まで考えてこそだと思ってます。
> それにスペックがいくら優秀でも、実際に使ってみないと解らない欠点なんかもありますから。

確かに、わたしたちがやっていることは遊びですし、兵器の単品の性能だけを比べても意味がないです。
でも、意味がないから遊びなんですよw
遊びでやっている兵器の評価に遊びで新提案をしている(今回はゼロ戦の主翼折りたたみ機構は大きな欠点)だけです。
というか、このスレッドの趣旨って、そうやって遊ぶことだと認識していたのですがw

>その兵器の背景や運用まで考えてこそだと思ってます。

それはそうですが、その範囲を兵器の性能ではどうにもならないくらいまで広げてしまうと遊び自体がつまらなくなりますよね。
結局、国力の差が大きすぎて、兵器の性能なんて関係ないじゃんとなれば、遊びが一気に白けます。

>それにスペックがいくら優秀でも、実際に使ってみないと解らない欠点なんかもありますから。

まったく、そのとおりですけど、実際使っていない兵器を使った時を想定して話し合うのも有意義だと思います。

[No.47548] 2015/02/01(Sun) 22:12:25

Re: 日本にステルス戦闘機は必要か  – みなみたろう

おお、そんな訳があったのですか。

欧州人は、今も昔も鬼畜ですね。

日本人も見習いたいものですw

[No.47549] 2015/02/01(Sun) 22:17:01

ちょっと横から。 – 迷える狼

アメリカ海軍や海上自衛隊で、非武装ですが輸送用にLCAC(ホバークラフト)が使用されています。
移動手段なら、とりあえず無い訳ではないです。

あと、私が過去に挙げた歩兵戦闘車にも、25~30mm程度の機関砲(チェーンガンやミニガン)が搭載されていますし、過去には
「ゲパルト対空戦車」や、「ZSUー23-4シルカ」というものもあります。

余談
ゲパルトには、「レオパルド1型」の車体が流用されていますし、「ローランド対空ミサイルシステム」は、様々な車体をプラットフォームに使用する事が出来ます。
ほんのちょい、横から口を挟みました、失礼。

[No.47550] 2015/02/01(Sun) 22:20:06

Re: 対空・防空について。 – みなみたろう

「艦これ」には興味がないのですが、艦これって、秋月型は無視されているのですか?

秋月型は昭和39年から建造が開始された日本の防空駆逐艦です。
他の艦船は、自分を攻撃してくる敵機を打ち落とすための防空兵曹ですが、秋月型は自分以外の艦艇を攻撃しようとしている敵機に対して攻撃が行えるよう設計されたイージス艦の奔りのような艦艇でした。

[No.47551] 2015/02/01(Sun) 22:49:19

Re: ゼロ戦の指摘されることがない大きな欠点 – クロウド

他の枝の部分でちょっと論争にもなっておりますけれども。まぁこちらではのんびりと。

ひとつの問題を大小かまわず欠点としているような受け取られかたがされているような気がします。実際、私もそう感じるフシがありまして。

なにはともあれ、零戦の折り畳み機構に論を戻してみます。

零戦は多数搭載できなかった、それは事実であり、認めるところなのは皆同じ意見かと。
ただそれは欠点として論うべきか、難点として妥協したりテクニックでカバーしたりするか、というところなのです。

零戦は色々とトレードオフしてギリギリのところで完成している機体です。仮に大出力エンジンを開発し折り畳み機構を搭載できたとして、長距離をガンガン飛ばさせる海軍の運用に向いたか、となると怪しいところです。

逆にアメリカも頑丈さを当初優先していたのは、戦闘機なのに、しかも爆装無しどころか7.7ミリ機銃で駆逐艦を沈めようと襲撃するなんというかこうクレイジーなパイロットばかりだったというところもありますね。そんな無茶するのだから頑丈さを欠かせなかったという面もあります。
(のちにそんなパイロットを一掃し真面目で勤勉な士官に揃えたという点においてはカーチス・ルメイは偉かった。東京空襲はアレですけれども)
劣る点はあってもそれは致命的欠点ではなく難点に過ぎないのだから、と一撃離脱の厳守、旋回戦禁止、離脱は急降下の徹底によってカバーしたものです。
ミッドウェー以後キルレシオが激増したのは、日本のベテランが減った以上にサッチウィーブの成功が大きいというのがアメリカパイロットの分析でしたが。

……零戦の真の欠点は何のトレードもなかったはずのポンコツ無線機か………
余談ですが。キルレシオって本来、撃墜対被撃墜数なので、戦場で実際に撃墜されたものを数えるのが正しいのですが、愉快なアメリカ軍人さんの場合、相手が被弾撤退などの撃破もキルに数えたり、そのくせ自身が被破撤退して帰投したけれども修理ができそうにないから遺棄したりしたものは数えなかった不正があった上での水増しという話もあります。
大破しても墜落ではなく洋上着水なんだ。修理が面倒だから海中投棄したんだ。断じて撃墜じゃないという屁理屈が真面目に通ったそうな。
いやなに、F15のキルレシオの話からきっとそんな過去の経緯から、小破して異常が起きたから緊急着陸を試みたんだという言い訳が通ったんだろうという雑談があったのを思い出したもので。

[No.47554] 2015/02/01(Sun) 23:29:57

Re: 対空・防空について。 – サッパー

こういう話題を掘り下げると、結局「アメリカ(を中心とする連合国)を敵に回したから負けた」という結論にしか行かないんですけれどね。

> それと、米海軍の場合、1930年頃には、すでに巡洋艦から雷撃機能を無くして、代わりに対空能力強化をしていましたし、戦艦も対空能力を強化して、「アイオワ」などは40ミリ対空砲80門、20ミリ対空砲49門を搭載するなど、防空能力を高めていたので、仮に空母と艦載機を抜きにしても、対空能力が脆弱になるとは思えません。
>
> それに、全方位対空レーダーとVT信管があります。

米軍の対空砲(両用砲)とレーダーとVT信管に夢見過ぎです。
対空砲の門数だけであば最後の出撃の時の大和は連装高角砲12基に25mm機関砲を100門以上。資料によっては150門以上積んでいたという話もあります。
あと全方位を走査できるレーダーなんて現代の最先端技術ですよ。当時のレーダーは向いている方向(指定の方向)しか調べられません。
方位がどうとかいうより、日本海軍の場合は出力が弱かったんです。強力なLEDの懐中電灯で照らすのと豆電球の懐中電灯で照らすのと、遠方のものが鮮明に見えるのはどちらかというような話です。

1930年代から巡洋艦の雷装を撤去した米軍は先進的という話も、もっと他国の戦略と比較して総合的に見るべきです。
巡洋艦から雷装をほぼ完全撤去したのはこの時代の米海軍のみです。いわば例外で、雷装を非常に重視していた日本海軍は勿論、他の列強海軍でもそこまで割り切った設計の巡洋艦は試験的に造る事はあっても艦隊の中核には据えていません。
唯一、艦隊の中核として働いた実績があるのがイタリアのザラ級重巡くらいではないでしょうか。アメリカ以外で最初から雷装無しで建造された重巡でしたが、対空重視の為に雷装撤去した訳ではないですね。イタリアですからね。

米海軍の「雷装なし巡洋艦」にも2種類あって、純然たる防空巡洋艦として建造されたものばかりではない事を理解して下さい。「既存の(他国海軍の)巡洋艦より対空火力が高めの巡洋艦」と「防空巡洋艦」は設計思想からして違うものです。雷装無くしたところで6インチや8インチの主砲では対空射撃できませんから、むしろ比率的には純然たる防空巡洋艦の方が少数です。
そしてアメリカが建造した防空巡洋艦は後にも先にもアトランタ級(計画と起工は30年代末で完成は40年代。これ自体は秋月型と大差ない時期)だけですが、これこそ「米海軍の雷装してる巡洋艦」です。後に一部の艦で撤去され後期生産型は最初から搭載しない設計に変更されますが、少なくとも計画段階や前期型の装備には雷装があったんです。これっておかしくないですか?

史実の如月のようにちょっとした被弾で誘爆してしまうリスクがあるのが魚雷なので、それを降ろす事でリスクを事前に回避するという方法は一つの考え方です。米軍の場合、結果的にその方向でボロが出なかったというだけです。
「結果的にボロが出なかった」というのは、いわゆる物量が豊富にあった事と、個々の機械の信頼性が高かったので思いの外良好な成績になったという事。水上戦闘艦艇では駆逐艦以外から魚雷を殆ど撤去するという事は、直接の殴り合いの時の決定打に欠ける事を意味します。特に戦艦に挑まれたら5~8インチ砲しか持たない艦は対抗する術がありません。

強者の戦略である王道戦略を取ればよい米軍と、弱者の戦略で立ち向かわねばならない日本軍を同列に考えていませんか? アメリカと同じような艦隊を造っても、それは劣化米海軍でしか無く、例えば日本軍が巡洋艦から雷装全撤去したら一番得するのは他ならぬ米海軍です。
王道戦略、定石のような素直な戦法では到底勝てないから、日本は水雷戦隊こそ水上打撃力の主力と見做し重雷装艦を造り精鋭の空母艦隊を育成したんです。戦艦同士の砲撃戦や空母同士の航空戦で素直に勝てるなら、そんな回りくどい戦力整備なんてしません。

> 米海軍は、戦艦はすでに空母の防空護衛と対地攻撃用の戦力としており、いつまでも日本軍と同じ、艦対艦の決戦戦力という、古い考えには縛られなかったのです。

空母の護衛戦力として考えるならば、それこそ戦艦なんて必要ないんですよ。現代の米海軍が空母の護衛に戦艦使ってないのが何よりの証明です。
迷える狼さんが自身で仰っているように、当時の米海軍の巡洋艦は他国海軍艦艇と比較して相対的に高い対空火力を持っていました。
排水量当たり、あるいは人員あたりの高角砲(両用砲)と機銃の門数で言えば戦艦より巡洋艦や駆逐艦の方が優れているのです。
「空母機動部隊(空母打撃群)」としての効率を考えるなら、戦艦はあっても無くても大して変わらない存在というのが日米両海軍の血を代償として得た共通見解です。

日本海軍は貧乏だから空母の護衛戦力として特段に無くても構わない戦艦を利用しなかっただけ。アメリカは多数の戦艦を引っ張り出す余裕があっただけ。
日本が主に金剛型を空母の護衛戦力として使っていたのも、古いから万が一沈んでもいいからです。そして護衛に引っ張り出される目的の主たる理由は対空火力ではなくて対水上火力です。
対空や対潜能力が欲しいなら駆逐艦でいいんです。貧乏な日本海軍なら尚更、燃費の悪い戦艦を無理して随伴させるより駆逐艦を付けた方が良いんですが、そうもいかないのは巡洋艦と駆逐艦だけだと不測の事態が起きた時に不安だからです。

英海軍の空母グローリアスの末路を見れば分かりますが、一旦戦艦の射程に捕捉されてしまった空母は為す術がありません。一方的に殴られるサンドバッグでしかなくなります。
そうなった時に、護衛に戦艦が居れば安心じゃないですか。戦艦が身を張って殴り合ってくれている間に、空母は退避できます。
夜間や悪天候の時は航空機は発着艦できません。そういう隙に水上打撃部隊に詰め寄られて奇襲を受けたら、護衛戦力が身を盾にして空母を守るんですが、ここに巡洋艦と駆逐艦しか居ないといかにも寂しく不安です。

戦争末期の米海軍のように、溢れんばかりの空母に巡洋艦と駆逐艦を並べて押し立ててくるような情勢では、ぶっちゃけ戦艦の対地砲撃力だって無くても何とかなる訳です。
空母の爆撃力より戦艦ほう砲撃力の方が強力なのは確かですが、必要不可欠というほどではないのはその後の歴史が証明しています。あれば使うけれど無くても何とかなるレベルの戦力なんです。
それに比べて巡洋艦や駆逐艦は必要不可欠です。

艦対艦の決戦戦力としては、少なくとも1941年の対米開戦以降は、日本も空母こそ中心としていました。そしてそれ以前は水雷戦隊が決戦戦力でしたよね。華の二水戦ですよ。
たまに思い出したかのように動かす以外は殆ど母港や泊地から動かなかった戦艦に比べて、空母は東奔西走していましたが、こんな日本海軍ですら古い考えに縛られていたとするなら当時古い考えに縛られていなかった軍隊とは……?
そもそも空母持ってない(持ってはいるけど事実上無きに等しい)独仏伊はともかく、それなりに有力な空母を持っていた英海軍は戦艦対戦艦でフッドを撃沈され、同じく戦艦対戦艦でビスマルクを撃沈し、戦艦が無双してドイツの駆逐艦隊を蹴散らしていましたよね。

[No.47555] 2015/02/02(Mon) 04:31:32

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