にわとりさんの返信一覧。投稿の古い順5ページ目

１．

＞10代がターゲットというのは、10代が見て/読んで分からないところがないように作るわけです。その上でもっと上の世代も楽しめる要素は入っている。

　これ、あなた自身が上記引用に続けて『上の世代も面白がるものを、10代にも分かるように作る、と言い換えてもいい。』とみずから言ってしまっているように、
　"20～30代がターゲットというのは、20～30代が見て/読んで楽しめる要素を散りばめるということです。その上でもっと若い世代にも分からないところがないように作るわけです。"
　と真逆の言い方をすることもできるわけですよね。
　その程度の言い回しの問題なら「ターゲットは20～30代を想定すべき」「いや、10代を想定すべきだ」という対立そのものが根底から無意味化されてしまって、論点などはじめからなかったという話になりかねない。それに、リーチする世代が広ければそのほうが良いっていう話の行き着く先は、「子供からお年寄りまで男女問わず楽しめる小説が書けたら最強ですね」っていう、究極の正論であると同時に何の指針にもならない机上の空論でしかないでしょう。
　幅広く受け入れられる内容のほうが売上が見込めることは当然の大前提としても、まずは中心になる特定の層を選んで、そこに深く刺さるように書くことを考えないと何も始まらないんじゃないですかね。で、その「中心になる特定の層」ってどこなんだ？　10代なのか？　それとも20代以降なのか？　それともその層を特徴づけるのは年齢以外のファクターで、年齢は関係ないのか？　というのがこのスレで問われていることでしょう。

２．

　スレ主が問題提起したのはラノベの読者層の分析の話だったので、作者の都合はこの話題にはまるで無関係かと思いますが……。
　石ノ森章太郎氏の遍歴になぞらえるならばラノベをやめて一般小説に越境すればいいと思いますよ。ラノベを好んで読む読者層に受け入れられなくなってきたのだから、ラノベの外側にフィールドを探し求めるのが筋でしょう。

３．

　現在の話ではなくて、ケータイ小説やボカロ小説が流行したまさにあの時代に、その震源地がラノベの外側だったことと、結局あとからそれに乗っかることもできずブーム収束までなにも手を打てなかったことを問題にしています。ケータイ小説もボカロ小説も、漫画的、アニメ的な想像力から生まれてきた作品群という意味でラノベとは兄弟のようなもののはずなのに、ラノベレーベルはこれらの流行を血肉にすることができなかったわけで。
　媒体の問題だけじゃなくて、自分が読んだ狭い範囲の話ですが各作品に通底する世界観っていうか、二次元的な世界なのだけれど既存のラノベのお約束とは一線を画している雰囲気があって。ラノベレーベルがああいった文学表現の受け皿にならなかった時点で、ラノベが若者の流行から離れて先鋭化していってるのは事実だろうなと感じます。まあこれは肌感覚の話で数字じゃないですから説得力はないですが。

４．

＞ラノベがラノベ系レーベルにもう留まってない傾向

　これはラノベという言葉の定義をどうとるかの問題じゃないですかね。
広い意味で、漫画的なデフォルメを取り入れた小説という意味でラノベという言葉をつかうなら一般文芸そのものがラノベ的になりつつあるという言い方もできるでしょう。でもそれは既存のラノベの功績というよりは、漫画やゲームに子供の頃から親しんだ世代が中堅～大御所作家にも多くなり、漫画的な想像力と無縁の人間が現代日本にはもうあまりいなくなった結果というだけの気がします。
　もっと狭い意味でラノベレーベルとラノベ新人賞が今後どうなっていくかというと、これはもうだいぶ前からゆるやかな先細りの道をたどり続けているように感じています。10年前なら電撃大賞に応募していたような人たちがミステリやSFの賞をとって別の場所からデビューするみたいな現象はすでに起きつつあるんじゃないでしょうか。

５．

＞やはり「喜んでいるのは誰？」で考えないと、見誤るんじゃないかと思います。

　特撮はわかります。チャンネル権の関係で"親子が同時に楽しめるもの"を目指したほうが視聴率がよくなるのは何となく理解できるし、大人に受け入れられる作風でなければ親がグッズを買ってあげる流れにならない一方で、子供受けがちゃんとしていなければそもそも親がグッズを買う理由がなくなるっていう複雑な関係があるから。
　じゃあラノベはどうか？　一般的にラノベって親子で回し読みしたり、親に買ってもらったりするものではないように思います。購入者＝読者と考えてほぼ差し支えないかと。テレビ視聴と違って読書って個人的な趣味なので、広く浅くウケるように書くメリットはあまりなくて、多少狭い層でも深く刺さるものを目指したほうが結果的にベストセラーになるような気がします。あの村上春樹でさえ、とても万人受けするとは言い難い作風なわけで、理解できない人がどれだけ多くても好きな人はとことんハマれるものが生き残るのが文芸出版の世界の力学、という感じがします。

　トートロジーを日本語でなんというか知っていますか？　答えは"恒真"です。そう、常に正しいという意味ですね。
20代に向けて書かれているのだから、20代に向けて書かれているのだ。……これ常に正しいに決まっていますよね。だって『だから』をはさんで前半と後半が全く一緒なのだから。本来こんなことは言わなくてもいいことなのですが、サタン氏のコメントを読むと、どうにも「ラノベは主に20代以降が購入していることは認めるが、ラノベは10代向けの読み物である」という、文字通りに理解するなら明らかに矛盾したことを言っているように見える（それ以外の解釈ができるならむしろ教えてほしい）ので、それに反論するために当たり前のトートロジーであってもこう言わざるをえなくなったわけです。
　もう一度言いますが、トートロジーは無内容ではあっても論理的誤謬ではありません。後段の結論『20代に向けて書かれている』を否定したいのなら、前段の根拠『20代に向けて書かれている』ことを否定しないといけません。まあ前後が一緒なので結局20代に向けて書かれていることを否定できるロジックを出せという話になるのですが。
　でも、スレ主はラノベの主力購買層は20～40代であると主張していて、その主張自体はサタン氏も否定していないわけだ。それでいてなお『20代に向けて書かれている』理路はありうるか？　ちょっと無理筋だと思うのだけれど。

１．

＞そして、10代向けを作って来て、売れてきたのがラノベであるわけですよね。

　そうなんですか？　20年前の話ならともかく2018年においては『10代向けを作って来て、売れてきた』っていう認識は嘘じゃねえかっていうのがスレ主の主張だったと思うんですけど。
　スレ主の主張と矛盾することをさも前提のように語られても困ります。まさに『10代向けを作って来て、売れてきた』という歴史認識の真偽が議論されているのがこのスレなんじゃないんですか？

＞20～30代ターゲットなら、10代に分かるように書ければいいが、そうでなくても仕方ない＝10代切り捨てもあり、になってしまいます。

　ありでしょうね。べつにライトノベルは10代のものだと法律で決まっているわけでもないですし。既存のラノベの文脈の延長線上に、10代にはウケないが20代以降には大人気の文学が出現したら、それはやっぱりラノベと呼ぶしかないんじゃないかな。まあ現状のなろう系がその境地に片足突っ込んでる気がしないでもないけど。

２．

＞10代向けならリアリティを持たせて書ける人が多く見込めるでしょ、という話

　それ、本気で言ってるんだとしたら10代の作家志望者を舐め腐ってますよね。No.22への返信ではあえて触れませんでしたが、あなたの言っていることは結局、自分がN0.17で"このスレにはそういう含みはないんですよね？"ってあえて念を押した『雑魚ラノベワナビは文学をやる力量がなくて子供だましに逃げているとかこき下ろしに来た』人間の主張そのものじゃないですか。
　自分と年齢性別が異なる人間まで書き分けてこそのプロでしょう。プロの中にも技術的な上手下手はあるにしても、「10代が主人公だから10代の俺でも書けそう」みたいな浅はかな考えだけでラノベの賞に応募した人間が簡単に受賞できるほど甘い世界じゃないでしょ。かりにそれを受賞させたとしたらそれはそれで出版社は作家を一発屋として使い潰すつもりだったみたいな話になって後味悪いし。いずれにしろ若手の作家志望者を虚仮にした妄言でしかないですね。

３．

流行りに飛びついて失敗するのがだめなら守りに入ってジリ貧も同様にだめでしょう。レーベルごとに個別の経営戦略はあるでしょうが、時代の流れを捉えられなかったのは事実でありましょう。

４．

＞ターゲット年齢層（読んで分かる下限年齢層）は現今ではおおむね中高生とされている。

　はあ、いやだからそれが嘘でしょうっていう話をスレ主はしているわけなんですが。それと『ターゲット年齢層』のあとに『読んで分かる下限年齢層』とカッコ書きで付け加えたのは何なんですかね？　
　ターゲット年齢層と読んで分かる下限年齢層はイコールじゃないと思うんですが。ひらがなを多用した現代詩の対象年齢は必ずしも小学生じゃないし、老人が好むようなデザインの腹巻きを冷え性の若者が着ていたからと言って若者をターゲットにした腹巻きとは言えないですよね。

＞ラノベが縮小して、ついにラノベというジャンルはなくなるかもしれない。それならそれでよいのです。

　この点に関しては完全に同意しますが、同一コメント内で『供給体制を作ったら持続しないといけないんですよ？　流行ったから飛びついたら廃れた、じゃあ編集部解散、編集者は解雇、作者は契約打ち切り、ではまずいではないですか。』と言い放ったあなたからこの言葉が出るのはどうも納得がいかないというか、もやもやした気持ちになりますね。ラノベが消滅すればラノベの生産に関わってきた人たちは少なからず打撃を被ると思うのですが。

５．

＞絵本で例えましょうか？
＞買っているのは親だ、だから親を対象にした絵本作りをする、のでしょうか？

　のぶみ氏の近年の作風などはまさに親を対象とした商売ですよね。一言でいえば"母親を敬いなさい"という回りくどい押しつけで構成された絵本です。
　グリム童話などの童話に悪い継母がよく登場する一方で、悪い実母が登場しないのは、昔話が"母から子へ語り継がれるもの"であり、"わたしが死んだら悪い後妻がやってきてあなたは不幸になる。だから母親であるわたしを大切にしなさい。"という裏の意図があるという説もありましたっけ。
　絵本は"母親自身が読みたかったファンタジー"が相当に投影されてますよ。子供が幼いうちはとくに意思表示もあまりできませんから、この傾向が顕著です。ある程度大きくなってからも依然として道徳的なオチのある童話が人気ですよね。子ども自身がそんなものを求めているとは到底思えないのですが。
　小中学校で（家庭環境によっては親の目を盗んで）読んだ漫画やラノベが、親の検閲をくぐり抜けて与えられたものではない、はじめて自分が能動的に読みたいと思った物語の原体験であるという人は実際多いんじゃないでしょうか。そしてここにこそ『わざと親がつまらなく思うように工夫する必要』があります。"オトナ"には理解できない表現であるがゆえに、それは逆説的に「子供だけのもの」になりうるのです。

　リンク先見ましたけどふつうに『恒真式』とか『恒真命題』って書いてありましたね。
　わざわざこちらの言ってることが正しくてあなたが間違っていることをリンクまで張って説明してくれたんですか？
　それはどうもありがとうございます。

＞にわとりさんが無知であることがお分かりいただけるはずです。

　というのは『私が』の誤記でしょうか？　『言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。』というような方なのでまさか間違いということはないはずですが、となると、はて、これは一体……？
　あ、ちなみに『20代は10代の誤記』でした。ご指摘ありがとうございます（へてぺろ
コピペしていたら直すの忘れてました。そのように読んでください。
あなただって『田野辺の歴史』とかまるて郷土史みたいなわけわからん書き間違いしてるんだからおあいこでしょ。あとからの書き直しが不可能っていうのはお互いつらいですね（苦笑）。

＞20代向けであることを根拠に、10代向けと称するのを嘘と断定するわけですね。

　そうですが、それが何か？　ちなみに、少なくともサタン氏の論建てでは10代向けと20代向けが両立しえないことはNo.24ですでに指摘済みですが。以下に引用しましょうか。

＞これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない（"それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい）って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

　10代向けと20代向けの二者択一状況で20代向けであるとなったら、そこから導かれる結論は"10代向けではない"以外ありえません。これは純粋に論理的な話です。こちらの推論の前提を崩す形で「サタン氏の一連のコメントはあなたが考えているような意味ではない」という形の反論を加えるのであれば論としてまだ成立しますが、この前提をみとめるなら、反駁は文字通り"論理的にありえない"です。

＞その理由が、20代向けなんだからと言うもの。要はね、根拠を正しいとする理由が根拠そのものなんですよ。だから無意味になる。

　じゃあ逆に訊きたいですが、「Aは非Aである」というまさに矛盾そのものを体現したような主張をしている人間に反論するときなんて言ったら良いんですかね？　「AはAなのだから、非Aではありえないだろう」と言うしかなくないですか？　このとき『AはAなのだから』はトートロジーですよね。でもこの状況で他にどんな言い方ができる？　スレ主のNo.5の末尾じゃありませんが、『矛盾に気が付きましょう。』としか言いようがないでしょこれ。

＞無内容だと。無内容と分かっていながら根拠及び理由に使い、他の論を批判した。

　と言いますが、本来無内容な言葉で『他の論を批判』することなんてできるわけがないんですよ。だって無内容なんだから（おっと、これもトートロジーですね）。無内容なトートロジーが批判として作用してしまうっていうのはつまりサタン氏のコメントに論理以前の欠陥が含まれているか、もしくは自分がサタン氏の言葉の真意を読み違えているかどちらかなわけです。

＞上記（だけではないが）、ご注意申し上げた後に、にわとりさんがお書きになったことをお忘れなく。三度に及べば、見放すしかありません。

　三度に及べばどうのこうのって言い回し、なんか聞き覚えがある。人違いだったら聞き流してもらって良いんですけど、もしかして……ちりめん問屋氏？　いやべつに答えたくなければ答えなくて結構ですけど。なんか雰囲気が似てたもので。その見放すとかいう唐突かつ謎の上から目線な感じとか。

＞議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。

　その言葉、そっくりそのままお返しいたします。『議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。』こんなのはただ煽ってるだけですよね？　『なお、はぐらかしても無駄ですよ。』
　まあもしはぐらかしていると感じられる部分があれば具体的かつ単刀直入に質問してくれれば答えるつもりですよ。こちらに非があると納得した場合は「なるほどその通りですね」と言う用意もあります。回りくどい言い回しは苦手なので単刀直入に言ってくれないことにはあなたの論点が理解できない可能性がありますが、……まあ、それはこれまでのやり取りであなたもうすうす分かってるんじゃないですかね。
　べつに管理人氏から怒られが発生するまであなたとチキンレースやりたいわけじゃないんで、まあお願いしますよ。ここからはせめて論理的にやりたいですね。まあ無理なら無理でやれるところまで受けて立ちますが。

　横槍失礼。

＞ライトに飽きられてきたから、エログロに復帰しよう（スレ主の主張）

　うーん。そういう話じゃないと思うんだよな。
　ライト路線（※必ずしも『チャイルド路線』にあらず）が持て囃されるにしろエログロが流行るにしろ、それって結局は20～40代のラノベ読みの好みが反映された結果だよね？　っていうのがスレ主の主張の本丸じゃないのかなと。
　成人だから甘ったるい話よりダークで猟奇的な路線が好きとかそんなことはないわけで。

＞【失礼で破天荒な主人公は子供がいい、年齢的に】

　これはわかります。しかも失礼で破天荒な主人公のほうが物語を牽引する力が強くて、作者的にも使い勝手がいい。
　結局世代に関係なくみんな少年少女が主人公の物語を求める気持ちが強いんですよね。
　大人の世界に対する憧れのなさの裏返しという気もして、ちょっと寂しくもありますが。
　なろうの異世界転生は（読者層を反映しているのかどうかはわからないが）20代以上が主人公の作品も多いけれど、それも結局は現実世界での成功を手にできず、まるで何かの"禊"のようにトラックに轢かれては、みんな異世界に旅立ってしまうわけで。世相、なんですかね。あるいは国民性か。自分はヤクザ映画とかピカレスクロマンも好きなので、良い年した大人が激情と欲望に任せてクズムーブするやつも良いものだと思う（どうせ俺はクズだという自虐と哀愁があるとなお良し）んですけど、まあ広くは受け入れられてないですよね。

　まあとにかく、スレ主はNo.3で『ハーレム物は、学校に通っている同じクラスの女子が好きな純粋な恋をしている男子ではなく、その先の恋愛渇望から生まれる欲望を望む男子向け』と言っているように、現状の流行がすでに10代向けではないのでそれに気づけっていうロジックでやっているので、銀魂みたいなエッセンス"も"ラノベに取り入れろみたいな「いまの執筆内容を変えろ」的な話はとりあえずしてないと思いますよ。
　あなたが10代だと思いこんでいるかもしれない対象読者はじつはおっさんですよ、っていう話をしているにすぎなくて、じゃあおっさんのオタクはどんなラノベを読みたがっているのかというところまでは結局踏み込んでない。
ライトなやつが読みたいのかもしれないし、ハードなやつを欲しているのかもしれない。それはわからない。そこまでは分析してない。
　あくまでNo.1で結論されているのは『10代の読者もいるので、わかりやすい文章で書く、という点は理解できるが、ターゲット層を10代だけに絞り、20代以上の年齢層の意見を無視するといった姿勢は明確に謝り』『ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は２０～３０代』ということだけなので。

　……ここから先は読む専氏にたいして言ってるわけじゃなくてこのスレにいる人たちの一部に対してのぼやきなんだけれど。みんな勝手な先入観で物を語りすぎなんじゃないかなって。結局のところスレ主が言ってるのはラノベ読者の中心は10代ではなく20代以上ってだけなわけよ。だったらさ、具体的にラノベを一番読んでいるのは10代っていう資料が手元にあるのでなければ「おっ、そうだな」で終わりになるべき話じゃないのか？
　まあ細かい突っ込みどころはあるよ？
　アニメの放送時間が深夜だからといってそれを子供向けでないと言ってよいのかとか、ラノベの主力購買層が本当に20代以上であることを直接示したデータはないじゃないか（No.1で示されているのはスマホ通販全体における利用者層の分布と、アマゾンは書籍の購入に最も多く利用されているというデータだけ）とか、なろうのR15タグや商業のエロラノベが10代を排除しているとは限らないんじゃないか(No.5参照)とか、ハーレム願望や転生願望を10代の読者がもっていないと本当に言い切れるのか(No.3参照)とかね。
　だとしてもラノベを主に買ってるのが20代以上で、結局新人賞を獲るためには20代以上に媚びる（※注：いわゆる大人っぽい、あるいは文学っぽい表現を多用するという意味ではないことに注意。また、20代以上の世代をリアリティを持って描写することとも一線を画す。あくまでラノベの流行の範囲内で20代以上の読者層の好みを正確に把握することを指す。）のが手っ取り早いんでしょ、っていうのは揺るぎない事実だと思うけどね。そのうえで10代にも読めるように書けたらそのほうがいいっていうのは当たり前の話。『10代でもわかりやすく読みやすい物を書くというのは、ターゲット層意識ではありません。／ただの常識です。』(No.3)とスレ主が断っている通り。リーダビリティが高いほうがいいっていうのは年齢層に関係なく当然のことだから。
　で、じゃあ結局みんな何が不満なんだっていう話。べつに"おれはリアルの10代に向けてラノベを書きたいんだ"っていうならそれは勝手にすればいい。売れ線じゃないかもしれないけど、自覚があってあえてやることなら周囲が止めるようなことじゃない。メインになる対象読者の年齢層が何歳だろうと作者には書きたいものを書く自由があって、ただしい状況分析を踏まえた上で好きにすればいいだけの話なのに、スレ主に一体何の反論をする必要があるんだ？　ということ。
　何もないでしょ。「おっ、そうだな」で終わりでしょ。あるいは「マジかよw」と思ったかもしれないけどラノベは10代が一番読んでますっていう根拠、具体的な反論は結局誰も出せなかったでしょ。つまり"そういうこと"なんだよ。