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ライトノベルでのターゲット層について (No: 1)

スレ主 そ。 投稿日時:

私は前職で長い間WEBの仕事に携わってきました。
SEOなども行い、ターゲット層の調査やキーワード調査などは本格的に行ってきており、お客様との打ち合わせでも企業提案やコンサルタントも行っていました。

このサイトでは、ターゲット層が10代であるという記述を見かけ、それが正しいのか疑問に思い、インターネット上での既存データを調べました。
理由として、基本的に収入のない年齢層をターゲット層だと誤認している企業様が非常に多いためです。

スマホでの通販利用者年齢分布では、10代は50代とほぼ同じで最低ライン、一番多いのは30代と20代、次いで40代。
データ参照 https://netshop.impress.co.jp/node/5950

amazonでの購入品目が1番多いのは書籍類なので、上記数値と同様の分布図と推定できる。
データ参照 https://research.nttcoms.com/database/data/002069/

結論からいうと、購入者層は20代~40代が圧倒的に多く、10代をターゲット層と指定しているのは再検討すべきであるといえる。

また、小説ラノベ化し、仮にアニメ化までしたとします。
そのときの放送枠は深夜帯であり、10代が見るいわゆるゴールデンタイムではない。
講談社の少年ジャンプ等のようにゴールデン枠で放送される枠ではない。

また、現在人気の小説家になろうでは、転生ものが圧倒的に人気である。
この傾向は、読者層が自身の未来に希望が持てなくなったからという裏返しの物であり、その体験は社会経験によるものが大きい。
自身の夢が何かをまだ見つけていない10代という年齢層の傾向とするには、過分な誤りが含まれている。

10代の読者もいるので、わかりやすい文章で書く、という点は理解できるが、ターゲット層を10代だけに絞り、20代以上の年齢層の意見を無視するといった姿勢は明確に謝りだと言える。

結論。ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は20~30代である。

といえるかと思われますが、いかがでしょうか。

カテゴリー: その他

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人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 2)

投稿者 サタン : 6 No: 1の返信

投稿日時:

「10代が好むような作風が好きな20~30代が多い」という話であって、読者層の年齢だけ見ても意味がないです。
そのデータだけで見たら「少年ジャンプは青年ジャンプに改名してもいいよね」という話。
ナルトは日本だけでなく海外でもファンが多いけど、じゃあ海外ファン向けに西洋の騎士とか出して方向転換したほうがいい? それは違うよね。
西洋の騎士が出てくるようなファンタジーを読みたいなら最初からそっちを読んでる。ナルトにそんなん期待してない。
同じ話がこの問題にも言えます。「20代30代向けの作風が読みたい」のであれば、素直にライト文芸や一般文芸を読めば良い。そもそも「20代30代向け」のジャンルは既にあるし、「10代向け」のライトノベルがわざわざ既存のジャンルに寄せてく必要はない。
寄せるなら最初からそっちでやれ、という話なので。

ただ、「10代」というのは思春期を挟んで精神的に子供と大人の中間に位置しているので、正確には「10代前半向け」と「10代後半向け」というのはあると思うし、「後半向け」は多少大人びていて20代も視野に入れてるという事はあると思う。
あくまで「10代向けの大人びたライトノベル」であるなら、きっと面白いと思う。

それと、この「ターゲット層」って単純に「読者の理解力」の問題であって、読者の好みの問題ではないんだよね。
政治をテーマにした漫画とか弁護士の漫画とかあるけどさ、ドラマでは「リーガル・ハイ」が面白かったけど、たとえ大人でも政治や弁護士に興味ある読者は多いのかな。
読者が興味ないことでも、「それを面白く書く」というのが我々の仕事なので、読者の好みはあんま関係ないんだよ。面白く書けばいいだけなんだから。
もちろん、「異世界」や「転生」または「無双」といった、最初から読者が興味を持つ要素というのは人気が出やすいので、関係ない、というのは言い過ぎなんだけど、「弁護士が論破して無双する」とすりゃラノベ読者が好みそうな展開になるから「興味を持つように、面白く書けばいい」という事は変わらないんだよね。

ターゲット層は「読者の理解力」の問題なので、「10代でもわかるように」というのが基準で、それが全て。
「大人向けのラノベがあってもいいじゃないか」という声もあると思うけど、そりゃ一般文芸を読んでないだけ。ラノベ的なノリの一般文芸は結構ある。
初期の頃の浅田次郎とかラノベみたいに軽く読める。「プリズンホテル」とか大好きだった。
アイディアの点で言っても、戦国武将を女体化して歴史モノをやるようなのはラノベだけ、ではない。「女信長」はそこそこ記憶に新しいんじゃないかな。
なので、「大人向けのラノベ」を書きたいなら素直に一般に行けばいい。そっちが本場。
「10代でもわかるような軽い文芸作品群」を総じて「ライトノベル」と言うので、ターゲット層が10代でなくなったらそもそもラノベではないと言えるのでは?

「わかりやすい文章」というのも、日本語として理解しやすい文章、まあ正しい日本語を使ってれば基本的に問題ない。
これもよくある勘違いだと思う。
「GATE」とか「オーバーロード」とか文字びっしりでちょいちょい難しい単語やらを使ったり冗長な文章を書いてたりする。けど人気。
「理解力」が求められるのは「文字を読む」ことに対してじゃなくて、「その展開の理解」つまり「読解力」なので、「わかりやすい展開」というのが正しい。
だから なろう に代表されるWeb作品は一番わかりやすい展開の「テンプレ」が好まれるでしょ。
良い文章を書こうと必死になる人も多いけど、まず小説ってのは「文章を読むもの」じゃなくて「物語を読むもの」なので、文章自体は日本語として成立してりゃ複雑な書き方・難しい言葉を使っても問題ないです。下手でもわかれば良い。
いやむしろ「文章がわからなくても展開が理解できれば読める」ので、上手くある必要はあんまりない。
ぶちゃけ読者は一言一句熟読することは滅多にない。
文章が上手いのは小説にとっては付加価値でしかないし、文章がわかりやすいというのも作家として武器にはなるけど、必須というほどでもない。
展開の流れがわかればそれで問題ないし、10代でも理解できるほど展開がわかりやすいというのが重要。
もちろん、それを可能とするにはある程度の文章力が必要なので、文章力が不要だという話ではありません。あるに越したことはない。
けど、ここでいう「わかりやすさ」というのは文章を指してのことじゃない、という話。

まあ、要するに「10代が好む作品を好きな20代30代」というのは理解力が10代並みと言ってるようなものなので、バカにしてると思われるかもしれないけど、単純に「それくらい頭を使わなくても軽く読めるのが好まれてる」ということです。
実際の読者の年齢はさして関係ない。
最近のジャンプは大人も読むので、ストイックな大人向けの漫画を描きました、と持ち込みにいったら100%ボツられる。
少年向け漫画を好む大人も読んでるってだけで、大人向けの漫画が求められてるわけじゃないでしょ? そんなん初めからグランドジャンプ読んでるわ、という話なわけで。
ラノベを読んでる人は「10代向けの物語」を読みたくて読んでるので、その読者が10代なのか40代なのかというのはさして関係ないです。
なので20代以上の読者が多いことは確かだと思うけど、ターゲットは10代です。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 3)

スレ主 そ。 : 2 No: 1の返信

投稿日時:

そもそもターゲット層という言葉を再確認すべきです。
狙いたいメイン購入者層のことをターゲット層と言います。
そして、商業の視点では、ターゲット層を商品に合わせて個別設定します。
一様にライトノベルは10代をターゲット層にするという視点の持ち方がそもそも商業的に誤っているのです。
正しくは、この小説のターゲット層はどこなのか、年齢以外にも細かく設定すべき要件なのです。
ライトノベルを一様に10代と固定してしまっている事こそ、商業的に誤っているのです。

例を上げましょう。
転生ものは、社会にでて、現実の自分に希望が持てない読者が、転生ものを通じて現実逃避を行うものです。
決して10代をターゲットにするべきものではありません。
しかし、それでもターゲット層を10代だと言い張るわけです。

ハーレム物は、学校に通っている同じクラスの女子が好きな純粋な恋をしている男子ではなく、その先の恋愛渇望から生まれる欲望を望む男子向けとなります。
どちらもターゲット層は10代ではありません。
しかし、それでも一様に10をターゲット層だと言い張っているにすぎません。

個別の販売戦略を考えるべきです。

広報を考えても同様です。
駅や電車に広告をだすということは、電車の使用が高く、その駅、またはその列車を使用する層を考えなければなりません。
電車を使うのはおおよそ高校生以上になりますが、高校生は自宅から学校までと行った同じルートになります。
秋葉原や池袋、新宿などに広告を出す場合、ターゲット層は社会人向けとなります。

そもそも自身に収入のない10代をターゲットにする事自体、販売戦略として愚策なのです。
実際に売れている年齢層を無視し続けているにすぎません。

10代でもわかりやすく読みやすい物を書くというのは、ターゲット層意識ではありません。
ただの常識です。

謝ったターゲット層設定は、業界の不振を呼び起こすだけです。
きちんとしたターゲット層設定と、それに合わせた広報戦略が必要なのです。
企業側が売れない原因を作っているわけです。
経営陣は、企業運営に関するセミナーやらコンサルタントを雇うべきです。
そのしわ寄せが、売れない作家を増産しているのです。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 4)

投稿者 サタン : 3 No: 3の返信

投稿日時:

そ。さんが言ってるのは購買ターゲット。
私が言ってるのは読者ターゲット。
なので、あくまで「金を払ってくれる人」という意味では そ。さんの言う通りでしょう。
ただ、小説は雑貨品やサービスとは違って読んでくれなきゃ始まらないので、書き手としては読者ターゲットを重視せざるを得ません。
そして、購買ターゲットを考えるのは作家ではなく出版社の仕事です。
「でもモノ自体を作ってるのはお前だろ」と思うかもしれませんが、作家側が購買にまで気をかけるようなら編集はいりません。
書いてるのは作家ですが、売ってるのは出版社です。
そうした事の一切を任せるために出版社と契約するので、作家が自分でそれをするなら自費出版や電子書庫での同人活動をするでしょう。
そして、そうした場合に限って言えば、 そ。 さんの言う通りです。
ただ、この場合は趣味でやってる場合が多いので、売上を気にしてない人が多いでしょう。

商業的な一般常識で言えば「ターゲット層」というのは「購買層」のこと、という認識でしょう。
しかし、このラ研をはじめ、創作界隈でそのような認識で言ってる人はおそらく一人もいません。
なぜなら、「誰かに読んでもらうために書いている」からです。
つまり読者ターゲットという意味で使われています。
売り方は出版社が決めてるので、作家側に言ってもしょうがない事です。
購買層という意味でターゲットという言葉を使えば、出版社はもとから20代をメインターゲットにしてると思いますよ。関連イベントやグッツの価格、特にDVDBOXの価格設定なんか完全に10代をターゲットにした設定ではないでしょ?
私はあくまで書き手であって売り手ではないので、そのあたり企業や広報戦略と言われてもどうしようもありませんが。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 5)

スレ主 そ。 : 2 No: 1の返信

投稿日時:

読者ターゲットと購入者ターゲットがぶれていていませんか?
その2つは同じ物を示さなければなりません。
作家サイドの視点であるならば、10代をターゲットとした小説を書くのに転生ものを書いていては、読者ターゲットを誤っていることになりますが、結果として購入者ターゲットはあっているということになるわけです。

そもそもなろうの読者層も中高年なわけで、なろうに追随しようとしている時点で10代がターゲットではないのです。

また、これは公開するには惜しい情報ですが、なろうではR15タグを読者が自身で選別している数が非常に多いのです。筆者側ではありません。
つまり、読者側も10代向けのお話を望んでいるのではないと言う事です。
少しでも刺激があるものを望んでいるのです。

企業側も、なろうのコミック化では、乳首等の露出を購入意欲に向かわせる手段が多く取られているのです。これも10代をターゲットとした戦略ではありません。

すべてライトノベルでのお話です。

それなのにいつまでも10代向け一辺倒だと言い張っているのが誤りだと言う事です。
個別に設定すべきことであり、筆者が自身で考えるべき項目であり、企業側も考慮すべきことなのです。

趣味で書いているとしても、転生やハーレムを書いているならば、それは10代向けがターゲットではないのです。

矛盾に気が付きましょう。

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ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 6)

投稿者 サタン : 2 No: 5の返信

投稿日時:

うーん……。
言ってることはわかるのだけど、上で「ターゲットというのは読者の好みの問題ではない」と書いたのだけど、それを「面白く書けば良い」というのは、なにも「主人公が大人」とか「社会で負け組の人物が転生する」とか、そういう設定やシチュエーションを指してるわけじゃないんだよ。
「主人公が無双してハーレム作って勝利する」って、そういう展開が「10代向け」ってこと。
アンパンマンが鬱になってヒーローの辛さをこぼす内容は「幼児向け」ではないでしょ?
そ。 さんの提示する例は、確かに設定面では10代に合わせたものではない。けれどその内容はどれも10代向けではありませんか? 少なくとも無職転生やスライム転生なんかは10代向けの内容ですよ。

作品の中で「何をするのか」が大事。そしてそれがどの年齢層に向けたものか、というのが創作界隈で使われる「ターゲット」という言葉。
なので、主人公が大人で無職で社会のはみ出し者だから、そういう人もターゲットにしている、というわけではない。それはただの設定。
そんな主人公が転生して何をするのか、これを10代でも楽しめるものにしましょう、ということ。
設定は時代の社会背景によって流行り廃りがあるので、いまはその設定が流行ってるというだけ。
そういう設定ってのは物語のガワでしかないので、割とどうにでもなるので流行りによってポンポン入れ替わりますよ。
設定じゃなくて内容が10代向けってこと。

でも「個別に設定すべき」というのは理解できるよ。
そりゃ恋愛小説にしても「失恋した人を元気づける内容」とか「恋愛に興味ない人に知ってもらう内容」とかいろいろあるからね。
単純に「10代」という枠でくくるべきじゃない。
10代の中のどこに向けているのか、というのは詳しく把握するべきだよ。
だからって、それは作者が自分で決めることで、第三者が口を挟めることじゃないし、こうした場で「こうだ」とは言えないよ。作者それぞれ作品ごと違うんだから。
ところが勘違いして「大人向けのライトノベルを書きたい!」とか「リアルな主人公を書くんだ!」と言い出す初心者がいるから、いやいや、10代向けってことを忘れちゃいけませんよ、という意味で10代向けと書くほかないでしょ。
大人向けのラノベを書くんだったら、それ一般文芸でやったほうがいいもの。

それで、そ。さんは「これは間違いだ!」とは主張してるけど、「こう書くべきだ」とは一切書かれていません。
では「どこ向け」と書いたほうが良いとお考えなのでしょうか?

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 11)

投稿者 手塚満 : 1 No: 5の返信

投稿日時:

サタンさんへのご返信かもしれませんが、特に気になる1行ですので少し。

> 企業側も、なろうのコミック化では、乳首等の露出を購入意欲に向かわせる手段が多く取られているのです。これも10代をターゲットとした戦略ではありません。

これ、低年齢層向けのテコ入れの代表的なものです。18歳未満、特に小中学生向けですね。考えても分かると思いますが、18歳以上OKのメディアであれば、乳首露出なんて当たり前にあります。そんなもんで釣られる18歳以上はいない。

全年齢向けであれば、低年齢層対象のテコ入れになる。少年漫画誌では古くからよくあったことです。お色気はカンフル剤のような効果があります(もっとも、それで面白くするのは難しんですけどね。正面から扱って人気を持続できたのは「ハレンチ学園」(永井豪著、少年ジャンプ掲載、1968~1972年)など少数)。

だけど、18歳以上が全年齢向け可のエロ目当てに買うことはない。エロでもっと露骨、過激なのがいくらでもある。値段高めでも売れている。R18をR15にしても同じことです。R15の土俵には既に先行者がいる。

エロ(あるいはグロ)があるから、高い年齢層向けなんだというのは、全くの誤解です。過去の経緯を見ていたら、とてもそんなことが言えないことが分かるはずです。ラノベがもしかしたら苦境なのかと考察をすることはできても、ターゲット年齢層が違うなんて結論にはなりません。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 7)

投稿者 あまくさ : 3 No: 1の返信

投稿日時:

ある意味、こういう議論が起こるのを待っていました。
ラノベの主要購買層が20~30代だというデータそのものはこれまでにも何度も指摘されたことがあるし、我々も知らないわけではないのですよ。ただ、このサイトでその問題について突っ込んだ議論がされたことはないような気がするので。
今日はあまり時間がとれないので、私なりの考えを取りあえず簡単に書いておきます。

小説には、型というものがあります。
10代の少年・少女を主人公にした物語は、30代の成人を主人公にした物語とはまったく違うものになるんですね。ラノベというのはそういう型をベースにして成熟してきたジャンルなんです。大人にはない、まっすぐでピュアな感性や正義感。そういったものが描きやすいというのも特徴の一つ。そういう物語に魅力を感じるオッサンもいるということです。
また、今現在30才の読者でも、10年以上前には10代だったわけです。そういう時期に発展したラノベというジャンル・型に慣れ親しんだ層がいるということでもあります。

サタンさんが同じデータに基づいても出版社と作家では考え方が違うと仰っているのも、たぶんそういうことだと思います(違っていたらすみません。汗)。
我々は「10代向けの物語を好む30代」というややこしい読者を相手にしないといけないわけなんです。なろうの隆盛は今後そういう状況を変化させていく可能性も感じますが、今はまだ時期尚早。しばらくは静観かな? と個人的には思っています。

まあ、ざっとこういう感じが私の考えなのですが、非常に興味深い問題ではあります。私の考えもまとまっているとは言えず、今後の方向性としてどういうものを目指して行けばいいのかについては結論が出せていません。
他の方のお考えも伺ってみたいところです。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 8)

投稿者 黒鐘 黒ぅ : 1 No: 1の返信

投稿日時:

あまくささんの意見とほぼ一緒なんですが、ラノベは本来10代向けの読みやすい文芸作品として発展してきて、あくまでその結果、今では20代以上の年齢層に人気が集中するようになった、というような傾向が強い気がします。
10代向けとして発展してきた頃の10代は今の20~30代ですしね。
SAOや禁書目録、魔法科などのシリーズも当時から続いていますし、10代の頃に読んでいたものを未だに読んでいるという人は、少なくないと思います。
そのため自分も、今のターゲットは10代向けの作品を好む20~30代という辺りになると考えています。
だから、そ。さんの言う「今のターゲットは20~30代」という意見自体はその通りかと。

ただ、かといってラノベを20代~30代向けの作風に変えてしまっても、ラノベとしては不向きな気がします。では逆に10代をターゲットにしても、今とは何も変わらないかと。
20~30代がターゲットになったのは、シリーズの長期化などで読者層が上昇した事や、仕事で疲れている20~30代が好むストレスフリーな作品が増えた事による付随的結果であり、ラノベそのものの性質である「10代向けのライトで読みやすい作品」というのは変わらない、と言うのが1番最もらしい気がします。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 9)

投稿者 あざらし : 4 No: 1の返信

投稿日時:

職業柄で知り得る情報をモラルに反しない程度に書きます。
一時に比べて激減しましたが、ライトノベルを軸にした専門誌がありますよね。
こういった雑誌の広告主への情報提供として年齢層分布というのがあります。
ボカしますが、

>結論からいうと、購入者層は20代~40代が圧倒的に多く

あくまで広告主への情報提供が目的、つまりは広告が存在する専門誌を元にした実売データですが、仰っていることはハズレていません。
専門誌も買うというとコアなファンになりますが、専門誌を買うが単行本を買わないという人はそういないでしょうから、単行本にしても支えている年齢層でもあるはずです。

同じように漫画にも年齢層がありますよね。
少年誌・ヤング誌・青年誌といった具合に細分化された対象年齢が想定されています。
こっちにも広告が色々とありますが、少年誌も現在は大体どの雑誌も平均年齢は30代になっています。

でも、だからといって明らかに青年誌のカラーを持つ漫画作品が、少年誌に掲載されるかというと、そうではありませんよね。
各々の雑誌にはカラーがあり、大きく逸脱した作品は掲載されません。

これは何故かというと、対象年齢層というものは下限に設定されているからです。
要するに、少年誌の『10代向け』というのは、10代の読者を下限として楽しめる内容を元にしています。
一方で上限ってのはありません。だから購買層が30代に移行しても、少年誌は少年誌なんです。
言い方を変えれば、10代を下限にするというのは幅広い年齢層に向けた内容でもあるわけです。

少年誌を読む30代は、少年誌を期待して読みます。
ライトノベルを読む30代は、ライトノベルを期待して読みます。
ユーザーの期待を外すというのは、一番マズイ戦略ですから、今後もここは出版社も固持するでしょう。
そのため各出版社は、ラノベであっても年齢層の下限をあげたレーベルを作ってますよね。同様にWeb系も専用レーベルをつくって区別しています。
基本的なSTP戦略程度のことしか書いていませんが、少なくとも出版社はそれにあわせて間口を作っていますので、執筆される方も作風にあったレーベルを選択すれば良いのではないでしょうか。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 10)

投稿者 手塚満 : 4 No: 1の返信

投稿日時:

結論を先に申せば、たとえ読者の実年齢層が20代以降であっても、10代、特に中高生を想定して書くべきとなります。以下、説明します。

1.子ども向けに作ると大人にも受ける

まず、低年齢層向けに作っても、上の年齢層にも受けるという話から。子ども向けだけど子供だましではない作品であれば、子どもにも受けるし、大人も好むのは、ずっと以前から知られていた傾向です。

例えば、NHK人形劇の「新八犬伝」(1973~1975年)があります。企画時点から、前作のターゲット層が、放送時間的にも内容的にも子ども向けでしたから、同じと設定されました。未就学児でも分かって面白がるように作られたのです。原作は古典ですから、大幅にアレンジされました。分かるように工夫したわけですね。結果、子どもが真剣に面白がるものに仕上がった。

子どもが観てる時間は親も観てたりします。中高生の兄、姉なども観たりする。場合によっては祖父母も。そういう年齢層も面白がりました。全年齢的に受けたわけです。子供だましでなければ子ども向けでも大人は面白がる。調べると、視聴者数的には大人が多いという結果になった。

そこで次作の「真田十勇士」は大人向けにしようということになりました(子ども向けではありえない、「あらわになった白い肌に光る滴が」どうこうとか、それっぽいものを多用した)。結果、不人気に終わりました(テコ入れ、続編、次作等々で頑張ったようですが、事実上、無駄に終わった)。大人にも受けようとする誤りから抜け出し、再び人気を取り戻したのは、子ども向けにきちんと立ち返った「プリンプリン物語」(1979~1982年)になります(ただ、その後は人形劇という手法自体が、他の表現方法との競争に負けて行く)。

近年でも、例えばジブリ作品で受けたものといえば、ずっと子ども目線でしょう? 「もののけ姫」だと中高生以上かもしれません。しかし、それなら中高生ターゲットでいいわけですよね。ラノベのメインターゲットとされる層でも中高生狙いで中高生以上に受けてもいいわけです。

2.呼び込みたいターゲット年齢層は若いほうがいい

しかし、通販の利用年齢層調査に頼るまでもなく、ラノベの読者年齢層は高くなっていることが、いろんな調査で言われています。このサイトでも統計を見かけた覚えがあります。

確かにそうでしょう。ラノベが流行り出したのはずっと前なんですから、初期に読み始めた読者はもう30代か40代です。20代なら比較的遅くに読みだしたと言っていい。面白い作品が出なくならない限り、彼らも読んでくれるわけです。これが見かけ上の読者年齢層を引き上げます。しかし、好んでいる作風は何だったかといえば、彼らが10代の頃に読み始めた作風であるわけです。10代向けを考えた作風であるわけですね。
(その他、1と同様の減少もあるが割愛。)

20代向け、30代向けの作風をラノベでやり出したら、「こんなのラノベじゃない」と言われ、そっぽを向かれる危険性大です。読者の期待をわざわざ裏切る必要はない。大人向けを想定した作品なら、以前から他にいっぱいあるんですから、百戦錬磨の敵中に突入するようなものでもあります。

それに、今の10代を引き込めれば、ラノベがつまらない作品しか出せなくならない限り、10年後も20年後も読んでくれることが期待できわけじゃないですか。実際、現状はそうやって読者数を増やしてきたのに、一発当てて終わろうというやり方を採用する必要性が感じられません。

10代に面白がられることを狙って、10代の読者層を新規に呼び込み、先細りを避けるほうがよいのです。繰り返しますが、20代以降を狙うなら、ラノベ以外に既にジャンル・メディアはいくつもあります。ラノベのマーケティングでチャレンジする必要性がない。

3.アニメの放送時間帯と視聴機器

アニメ化して深夜帯だから、ゴールデンタイムを見る中高生には、なんてのは過去からの事実を踏まえない論です。

40年以上前、受験を控えて深夜まで勉強する中高生がどうしていたと思いますか? 深夜ラジオ聞いてたんです。当時はテレビは1人1台ではないし、観ることが必要なテレビは不向き。ラジオなら聞き流して、面白そうと感じたときだけ聞き耳を立てればいいのが大きかったのでしょう。

しかし、深夜にも逃せない番組があり、実際に中高生が聞いていた点は重要です。翌日には深夜ラジオのネタで盛り上がることも多かったそうです(リスナー投稿を含むお笑いネタ系の番組が多かったとのこと)。深夜の単調さを紛らわすつもりが、次第に番組を聞くために深夜まで起きていることも多くなってもいきます。

アニメが深夜に進出したのは、単に制作側の予算のせいだけです。玩具などの副収入を前提としない、映像を販売する形態では、テレビの枠にかかる予算はきつくなります。安い深夜帯に移行していくのは、商業的に当然のことです。

しかし、安いからだけでは無理で、観てくれる人がいなければなりません。中高生は起きていてくれる人が少なくないのは、深夜ラジオの事例などから既に分かっています。加えて、録画機器の普及が大きい。無理に深夜にリアルタイムで見る必要はないわけです。深夜まで起きていられないなら、録画しておけばいい。

その録画機も、テープ時代のやりにくい録画操作から(新聞や雑誌の放送表から、テープの残り時間を気にしつつ日時を指定する等)、HDD/DVD/BD機の番組表見て指定するだけに変わってもいます。テレビだって既に1人1台は珍しくなくなってますから、録画機だって同じ。仮に自分用のTV・録画機がなくたって、今では1台で2番組同時録画は普通です。アニメが放送時間帯で問題になるようなことは、今となっては何もない。

ゴールデンタイムが、なんてのは以前からの中高生の行動的にも、現状の視聴機器技術的にも、間違った見方だと言わざるを得ません。

以上のように考えますので、

> 結論。ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は20~30代である。

を幾分かでも考慮できるとしたら、

「結論。ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は10代向けを好む20~30代である。」

と修正するくらいでしょうか。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 12)

投稿者 クロウド : 2 No: 1の返信

投稿日時:

 ミもフタもない私見ですが。話の内容は十代向け。でも作者の先輩として社会を見た所見のエッセンスがふんだん。というものがいつの時代も強いものです。

 また、話は十代でもグッズは成人向けというコンテンツの展開もメディアミックスと叫ばれるようになった時点からあるわけでして。(厳密には80年代やダイコンの頃には走りがあります)

 なにが言いたいかといいますと、その程度の分析はとうの昔からあるわけで、同時にあまり役に立たなかったりします。表面的にはそう見えますが、むしろファッションや小物、小道具などの流行をどのように捉え作中でどのように扱うべきか。こちらの方がマーケティングとして重要です。
 そして、それらの流行の中心はやはり十代です。十代が上の世代に影響を受けている、与えている、と言うべきですかな。

 仕事にて広告コンサルというかプロデューサーというかフィクサーというかそんな御方(芸能ではないが秋元康氏みたいな人)とお話した際に、『年代別マーケティングってもう過去のものなんだよね。昔は年代(年功序列)で収入が大きく違ったけど、今は階級別でやるべきなんだよね』(注・大意で編集)ということを、かれこれ十年ほど前に言われたものです。
 十代のものを好む成人層とは何物か。こちらの分析の方が価値があると思いますけどね。事業主としましては。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 13)

投稿者 読むせん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

まあ間違ってはいないと思う。
要は何に金を出すかですよね?

現在を2018ねんと考えた場合、
バブル世代(だいたい58~68歳くらい)はブランド(狭義な意味で高級品や一流品などを示す方)経験に金を出す世代だと言われています。あれな話、小説でハーレム作るより現地妻つくっちゃう世代。

この世代だと菊池秀行『魔界都市〈新宿〉』とかはあったけどそんくらい
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団塊ジュニア世代
40代中盤からアラフィフ

1970年代後半には機動戦士ガンダムが人気でたとかで、オタクのはしりが出始める
受験戦争といじめが激化したのもこの世代。
ツッパリや暴走族、あとノストラダムスの大予言(1973年に発行された)が騒がれたり、オカルトブームもあった模様。幻魔大戦やAKIRAなんかのアニメ化
「ロードス島戦記」「ガンダム」「ろくでなしブルース」

消費はケチ臭くなる一方、バイクやゲーム、スーパーカーや高価なフィギアなど、少年期に欲しかったもの金を惜しまず購入する層が出始めるかんじ?
ものに金を出す印象
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ここから急にゴッソリまとめられている【悟り世代】20~30代

男女の感性が本格的に逆転。ポケベルをきっかけに、スマホや携帯、パソコン等とともに育った世代なので、パケ代携帯代、通信費用と切っても切り離せない。そのため、基本めっちゃケチ。
パケ代のためにすべてを切り詰める一方、無料を謳うものに食いつきやすい。

男のケチが地面を掘るレベルになっているが、女は割と気前良く消費するため、腐女子取り込み、F1層とか女から金を取る気が強め。

この世代に漫画・アニメ・ゲームが本格的に起動したため、ここら辺になじみやすい。そしてあらゆるデジタル・メディアを体験してきた層が多いのでSFっぽいものに対するロマンが尽きない気がする。

テレビ、ネット動画、小説も音楽も積極的に見るし聞く気がする。【課金】としてデータとかに金を出し始めた層
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今の10代
消費は海外通販、旅行、ライブなどのチケットだそうです。

知り合いにいないからよく分かんない。
ただスマホしか知らん世代が一気に増えた気がする。音楽もプレーヤーがスマホ。動画もスマホ、筆記もスマホ。ナビもスマホ。ゲームもスマホ。

個人的にスマホでマルチ・タスクしたってバッテリー食うだけだし、複数を一気におこなうから全体の動作が遅くなり、便利になっているのか不便になっているのか、いまだによく分からん。

デジタル機器的にも、なんかイマイチ発展がない、なんか下手にガラケーだったころの方が奇抜だったり革新的だった印象。無難な発想だらけの停滞世代な気がする。

便利なネットにどっぷりだからこそ、意見のすり合わせや雑多な情報のすり合わせの機会が少なく、良くも悪くも極端な嗜好のまま突っ走るタイプの増加があるっぽい。

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最近読んでびっくりした話だと、「最近の子はマンガの読み方が分からない(どういう順でコマやセリフを追えばいいか分からない)」というもの。

マンガで読解力を磨いていないためか、小説の内容すら理解不能な感じ?

20~30だいにとって、あたま空っぽな内容で、やっと10代に理解できるんじゃないかな?

変な印象、進撃の巨人とか「世界の破壊願望」と、インスタなどによる世界レベルでの「承認欲求」を感じるかな?

読むより書く、聞くより聞いてほしい。・・・・・たぶん小説指南書とか爆嬉し出していると思う。

人気回答!個人的には危険な考え方だと思います (No: 14)

投稿者 暇人 : 4 No: 1の返信

投稿日時:

難しい部分ですが、個人的に長く生き残っていくにはたとえ少人数でもどれだけ新規を獲得し続けることができるかが最重要だと思います。
10代のうちに心を掴んでおけば、その方が20代や30代になって、層がずれたとしても、ついてきてくれる可能性が生まれます。主力の20代〜40代はその時に獲得できた層である可能性が高いのではないでしょうか?つまり、ターゲット層を高齢にしてしまったらそもそも始めにラノベを好きになる人口が減る可能性があるので危険かと・・。
20〜40代の購入者の全員が新規ならそれは正しいです。ですが20代ならともかく、30、40代になって初めてラノベを読む人間は少ないと思われます。なので長い目で見るなら、10代に当たる作品を探し続けること・・つまりターゲット層は十代にし続けた方が良いかと思われます。
もちろん、現主力であるユーザーを大事にするのも大切です。ですが「ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は20~30代である。」と断定して結論付けてしまうのは早計だと思います。

あれ??の返信 (No: 19)

投稿者 にわとり : 0 No: 15の返信

投稿日時:

『理由として、基本的に収入のない年齢層をターゲット層だと誤認している企業様が非常に多いためです。』の根拠として出されたデータなので何もおかしくないですよ。まだこの段階ではラノベに固有の話はしていないので。

あれ??の返信の返信 (No: 21)

投稿者 暇人 : 1 No: 19の返信

投稿日時:

それならそ。さんの主張がおかしいです。というか、詐欺と言っていいレベルです。
参照データ1は「テレビやCMを見て通販で色々と買い物をする人が多い。通販は便利だ」という内容の記事で、参照データ2は「現在アマゾンで人気のカテゴリーは漫画や雑誌を含む本というカテゴリーである」という記事です。この二つのデータを組み合わせて、ラノベでの年齢における主要ターゲット層を語るのはこじつけにもほどがあります。企業提案とかコンサルタントとかそれっぽい単語を並べていますがデータから分析される結論がめちゃくちゃです。ラノベは一冊千円もあれば買えるのでお小遣いで十分です。これで取得の無い年齢層をターゲットから外すなんて頭おかしいです。後半は正しいと思いますが前半は的外れなことを主張しているだけです。
ほぼ関係の無いデータを使ってラノベの購入者層がさも20代〜30代が多いみたいなことを言っているのがおかしいということです。

あれ??の返信の返信の返信 (No: 25)

投稿者 にわとり : 0 No: 21の返信

投稿日時:

>この二つのデータを組み合わせて、ラノベでの年齢における主要ターゲット層を語るのはこじつけにもほどがあります。

そりゃそうでしょう。なぜならスレ主はこのデータで『ラノベでの年齢における主要ターゲット層を語』っているわけではないのですから。
No.1前半における主張の流れはこうです。

『基本的に収入のない年齢層をターゲット層だと誤認している企業様が非常に多い』

書籍の購買力が最も高いのが20~30代であることを示唆するデータ
(※ただしスマホでの通販に限定した調査であること、書籍類が通販一般の世代別購入率と『同様の分布』になるとする仮定を認めるならの話ではあるが)

(ラノベに限らず)書籍全般において『購入者層は20代~40代が圧倒的に多』いので『10代をターゲット層と指定しているのは再検討すべき』。

つまり"いちばん財布の紐がゆるい世代に売りつけろ"という一般論ですよねこれ。まだこの段階では『ラノベに固有の話』には立ち入っていない。結論部分の『購入者層』を"ラノベの購入者層"の意味に取るのは穿った読み方でしょう。
ラノベ独自の傾向について語っているのは以下に続くアニメ放送枠の話と転生ものがなぜ流行したのかの考察部分です。

スレ主はNo.3でも『そもそも自身に収入のない10代をターゲットにする事自体、販売戦略として愚策』と言っているように10代をターゲットに据えることそのものを彼らの経済力の観点から疑問視しており、その根拠として"10代の購買力はタカがしれている"ことを示すために出したのがNo.1の2つのリンクである、というように自分は理解しました。

まあスレ主が前半のデータを元にした推測と、後半のラノベに固有の事情のつながりを明示的に示していないので意図がはっきりしない部分はありますが、だからといって詐欺と断ずるのは早計ではないですかね。

人気回答!あれ??の返信の返信の返信の返信 (No: 26)

投稿者 暇人 : 3 No: 25の返信

投稿日時:

ああ、なるほど。前半における最後の「結論からいうと、購入者層は20代~40代が圧倒的に多く、10代をターゲット層と指定しているのは再検討すべきであるといえる」部分のこの「購入者層」もラノベのことを言ってるのでは無いということですね。確かにこの段階でもラノベの単語は出てません(強いて言うならスレタイ)。
最初からスレ主さんはラノベ購入者層のデータを示していなかったと。
ただ、このスレタイでこの内容を語られたらラノベの購入者層と思ってしまう。10代の収入が少ないなんて、わざわざデータを示さなくても分かるものですし、どうしても刷り込ませようとしているように見えてしまう。ただ、私が敏感なだけの可能性もありますし、断定するのもよくないですね。詐欺は言い過ぎでした。失礼しました。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 16)

投稿者 手塚満 : 2 No: 1の返信

投稿日時:

別スレで書いてしまったので割愛しようかと最初は思ったんですが、やはりこの部分につきまして気になりますので少し。

> また、現在人気の小説家になろうでは、転生ものが圧倒的に人気である。
> この傾向は、読者層が自身の未来に希望が持てなくなったからという裏返しの物であり、その体験は社会経験によるものが大きい。
> 自身の夢が何かをまだ見つけていない10代という年齢層の傾向とするには、過分な誤りが含まれている。

以前に同様の趣旨のスレッドがありました。

ラノベが異世界ファンタジーばかりなのはなぜなのか?考察スレ」
https://www.raitonoveru.jp/counsel/novels/thread/2568

上記スレ主さんのご見解は、こちらのスレ主さんの読者分析と同様と考えていいと思います。私は全面的に間違いだという意見を出しました。かなり書いたので、上記引用部分については先は割愛しました。今回も同じことを繰り返し書く意図はありません。

しかし別の面から少し。どういう作風、ジャンルが受けるかということですね。フィクションで何かが満たされる、あるいは持てると考えるのは差し支えないと思います。
では、個々人がリアルでは持たざる何かを、空想~フィクション(今の場合はラノベ)で満たしているのか。以下のような見解があります。

https://twitter.com/kakuniha/status/1070901564724862976
> 芝居や物語は、時代をネガティブに映す鏡です。戦争の時代には、あきれるほどやさしげな物語がもとめられ、血みどろ殺戮の芝居が、平和であきあきする時代に登場するということは、世の常といってもいいでしょう。(山田太一)

具体的に述べるため、かなり狭義になっているように思います。もう少し一般化してみると「世間で見かけないものを見たい」といったことになってくるように思います。

自分の直接的な経験よりも、よく見かけるものでは面白くなりにくいということですね。

「見かける」も漫然と考えていては危うい。直接的に目撃するなら最も心理的効果は大でしょう。続いて、ニュースなどの動画映像はインパクトが大きく、新聞となると写真があっても基本は文章ですので、インパクトは少な目(ただし、論理的な面では詳しく知ることができる)。また、距離感もありますね。同じような報道でも、海外と国内ではインパクトが違ってくる。己が都道府県以外の大事件より、住んでいる町内の小事件のほうが心配が大きかったりもする。

現在の日本ですと、世界中で内戦などが起こっていることが伝えられています。ですが、生々しいシーンは映像ではできるだけカットされるのが普通ですし、残りは言葉で知るのみです。身の回りで直接見かけるのは、ほぼ平穏なものばかり。内戦で数百、数千死亡したと伝えるニュースより、例えば大阪を襲った台風被害のほうが深刻に感じたりします。

身の回りが平和だからこそ、緊張感のある舞台のフィクションのほうが、意外性を出しやすいわけです。意外性って受けるための重要な要素です。同じジャンルの後追い作品を作っても、差別化を打ち出します。同じものを出しても、同じようには面白がられないのは、理由の一つとして意外性がない点は大事でしょう。あまりにも同じなら退屈に感じるのは誰しも経験することです。

仮に将来に希望が持てないとします。欲しいものが手に入らない。その欲しいものを、フィクションで埋め合わせできますか? もしそんなことが可能であれば、例えばレストランは店頭に飾るプスティック製の見本の料理を、リアルには作りたがらないはずです。空想で直接的対象への欲望が下がるはずなんですから。でも実際には、リアルな料理見本のほうが客の入りがいい。欲望を掻き立てる効果が大きいわけです。

フィクションだって、直接的に欲しいものがあればいいわけではない。たいていの人が欲しいものといえば、例えば金、その金を使った楽しみがあります。しかし、大富豪がひたすら贅沢三昧する様子を描いた小説って、売れ筋に上がった事例を知りません。現実の大富豪の豪遊を見て、満足するよりも自分の現状への不満が高まる、つまり不快になることって少なくないはずです。

ではフィクションに何を求めているかといえば、現実で見かけないものへの想像です(現実の不足を補完する、と言ってもいいかもしれない)。異世界なんて見かけません。古代から天上界がどうこうといった神話がありますし、英雄が怪物退治してますし、近現代になってそんなことは実際にはないと思う人が増えても、相変わらずファンタジーは作られ続けています。ハリー・ポッターやロード・オブ・ザ・リング(及びホビットもの)などはシリーズで作られて、人気を博していますよね。見たこともないもの、見るまでは考えもしなかったもので喜んでいる。到底、現実の不足を直接補うなんてことにはなってない。

しかし、キャラに感情移入してるじゃないか、やっぱり自分でしてみたいんだ、と思うかもしれません。現実では持てない地位、超人的な剣技や魔法などですね。確かに自分でしてみたいんです。ただし、安全に。劇中のキャラに感情移入し、そのキャラの死にざまに感動して、涙まで流す人って多いですよね。じゃあ、その読者・観客は死にたいのか。そんなわけないですね。ロミオとジュリエットに感動しても、恋愛の果てに死にたいわけではない。

感動の源泉は脳内シミュレーションなんです。「もし自分がこのキャラだったら」という想像ですね。そのキャラにリアルになりたいわけではなくて、脳内でシミュレーションしたいわけなんです。これ、人間の生存に関わる能力です。何が大丈夫で何が危険か、事前に想像できないとまずい。危機に陥った場合に、どうすればどうなるか想像できないと死亡確率が高くなってしまう。

そして、どうやら人間は自分の能力を最大限に使ってみたいようなんです(死のうとするようなネガティブなことは除く)。フィクションに求めているのは、想像力を最大限に使うことです(死ぬ想像なら可、実際には死なないから)。何もなしで妄想してもいいんですが、クイズなどと同様、お題を与えてもらうとやりやすい。それがフィクションの役割の一つです。

お題も、よく見かけるものならもうシミュレーションはやってしまっている。だから、思いも寄らないお題が欲しくなるわけなんです。それが、引用した山田太一さんの見解をヒントに引き出せることの一つとなります。決して、ダイレクトに欲しいものをフィクションに与えて欲しいわけじゃない。見かけないもので想像力を駆使するヒントが欲しいわけです。

なお、10代については、思春期前期の10代前半(中学生)では無制限に夢を膨らませる傾向があります。思春期後期の10代後半(高校生)になると、自己同一性の確立に向かいます。夢・理想の自分像と現実の自分の差異をどう埋めるか、あるいは整合性を持たせるかで苦闘するわけです。

有り余る夢と戦っているのが10代です。まだ夢を持てないなんて、10代を侮っているのではないかと危惧します。もし侮っているのなら、10代に関する分析は根っこから誤っている恐れがありますよ。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 17)

投稿者 にわとり : 0 No: 1の返信

投稿日時:

この分析は完全に正しい。強いて言うならアニメ化されても放送時間が深夜だから10代向けではないっていうのは違うと思う(ゴールデンタイムはむしろ部活や塾で外出していたり、家にいてもチャンネル権が他の家族にあったりして、10代の子供にとって観たい番組が自由に観られる時間帯ではない場合が多いだろう)が、それ以外は何の異論もない。
むしろサタン氏を筆頭に大半のコメンターの言ってることのほうにむしろ強烈なズレを感じるのだが、なんでこういう反応ばかりになるのかっていうと、それはここが創作相談掲示板という場だからであり、そこでラノベの実際の対象年齢はもっと高いという話をするとどうしても「俺はラノベのフィールドでもっと文学っぽいやつを書きたいんだ!」っていうステートメントとして読まれてしまうからだろう(もっというと、いわゆるラノベラノベしたラノベを子供だましと見下す目線を読み取った人もいるかも知れない)。でもそうじゃないんですよね? べつに雑魚ラノベワナビは文学をやる力量がなくて子供だましに逃げているとかこき下ろしに来たわけではなくて、文字通り『10代の読者もいるので、わかりやすい文章で書く、という点は理解できるが、ターゲット層を10代だけに絞り、20代以上の年齢層の意見を無視するといった姿勢は明確に謝り』っつう話がしたいんですよね? だったらそれは完全に正しいですよ。何も間違ったことは言ってない。
結構返信で10代でも読めるように書いてるから10代向けみたいなこと言われてますけど、それも変な話で、リーチするゾーンが広ければ広いほど売る側としては嬉しいんだからどんな渋い内容でも10代に読めるように書けるならそのほうがいいに決まっているし、でもそれを10代向けと呼ぶのは違うでしょっていう。たしかに想定読者層の年齢的な下限は10代かもしれないけど、一番のターゲット、どこに向かって弓を引くか、ラノベ作家(もしくは出版社、編集者)が思い浮かべるべき"理想の想定読者"って誰だって言ったらそれは20~30代くらいの二次元サブカル好きの男で間違いない。ただその「20~30代くらいの二次元サブカル好きの男」が求めてるラノベっていうのが結局現在の流行通り、多くのラノベワナビが書いている通りの内容なので具体的にラ研の住人が改善すべきことは何もないってだけの話で。
まあ細かい話をするなら、現代の10代のリアルなカルチャーを無理に取り入れようとしたり、このネタは古いから30代にしか通じないかもしれないなあとか考えて展開をボツにしたりするのは徒労だったり取り越し苦労だったりする可能性が高いっていう意味では書く側も意識したほうがいいかもしれない。作家の本当のメイン読者は現実の10代じゃなくて、30代男性の心の中に住んでいる"少年の心"なのかもしれないのだから。
ていうかさ、もしラノベがもし10代をメイン読者にし続けていたのなら、ケータイ小説やボカロ小説のムーブメントをみすみす逃したわけがないんだよな。もうあの時代からラノベのガラパゴス化は始まっていたし、一度捕まえた読者をがっちり囲い込んだまま中心的な読者層を高齢化させてきたのが現在のラノベ市場でしょ。電撃文庫的なラノベのノリを卒業したい読者にはわざわざMW文庫を用意して次のハコはこちらですってな感じでさ。売り方が完全に旧来の読者層を逃さないことばかり考えてて若年層へのアプローチはなおざり。このままいくとジャンルそのものが本格的に高齢化していずれ世間的には時代小説みたいな扱いになるんじゃないかなという気がしているけれども。
まあ業界の遠い未来の動向を心配してもしょうがないし、だいたいそんなことを言ったら出版自体がお先真っ暗な時代だし。とはいえ作家志望としては書くしかなくて、書く内容は結局ターゲットの世代がどのくらいであれ今までと一緒で、今までと一緒であることがすなわちターゲット世代もわれわれと同じペースで歳を重ねていることの証左かもしれなくて。まあそんなところ。
分析はあたっていると思います。ただ返信でクロウド氏が言っているように、年齢層で切る分析はそもそもあまりマーケティングに役立たないとも思う。しかしそれでも、そうはいっても、10代神話がこのままのさばっているのは良くない。間違った信念によって間違った努力をしてしまう作家志望がいてはいけない。10代がラノベのメインターゲットっていうのはすくなくとも2018年の年の瀬の段階では明確に嘘でしょう。10代"も"対象読者に含まれている、という言い方がやはり正しい。しかも10代が対象読者であることはおそらくラノベの必須条件ではない。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 18)

投稿者 にわとり : 1 No: 17の返信

投稿日時:

一応補足しておくと、10代のオタクを狙い撃ちにした、10代の世代感覚に響くようなラノベというのもあっていいと思う。そういう作品が書ける作家がいれば、次世代のラノベの騎手になりうるので。まあでもそういう作家はラノベレーベルからはデビューできなくて、別の場所から現れるのではないかなという気もしているけれど。ちょうど住野よるの『君の膵臓をたべたい』がラノベを意図して書かれ、ラノベ作家によって見出されたのにもかかわらず、ラノベレーベル以外から出版されてベストセラーになったように。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 20)

投稿者 サタン : 3 No: 17の返信

投稿日時:

たぶん各々の考えがあるだろうから、レスると白熱すると思うので一度だけ。

私も他の方も20代が主な読者だということは認めているよ。
でもその20代は「10代向けの物語が好きだから読んでる層」なので、彼らラノベ好きな20代に向けたものを書いたとしても「10代向けの内容」になるってだけの話だよ。
要するに、まあ、少なくとも私が言ってるのは「ターゲット」と言うよりは「仮想ターゲット」という感じだね。
実際は別というのはわかってるし、たぶん他の人もとうの昔から把握してることだと思う。

ちゃんと調べたわけじゃないしラノベの話でもないけど、漫画「ワンピース」って人気ではあるものの、同時にアンチも多いように思う。
でもそのアンチっておそらく20代~30代が主じゃないかな。
そうしたアンチの意見ってのは、ただの悪口を除けば割と真っ当な意見もよくある。けど、そんな意見に振り回されたら100%面白くなくなる。何故って、その意見を取り入れたら「今度は10代の意見を無視した展開」になっちゃうからね。
正直大人の感性で読んだら粗が目立ってあんま面白くない作品だと思うし。
意見一つで変わるものではないけど、意見は聞いてもそれに振り回されないほうが良いし、ターゲットとする年齢層は極力絞って固定したほうが良い。
「ワンピース」はわかりやすく「20代30代の意見を完全無視した10代向けの大ヒット作品」。

ゆーてもワンピは漫画だし、ラノベは小説である以上漫画よりは対象年齢が高いんで、同列には語れないけどね。
中には「20代の意見を取り入れたほうが面白くなる」と考える人もいるだろうし、正直「少年誌でやる内容か?」と思うようなヒット作もあると思うよ。
「ハンターハンター」なんて残酷描写を抜きに考えてもちょっと少年誌の展開じゃないね。わかりやすく「敵を倒して終わり」な話じゃないし、その前作「レベルE」も少年誌じゃなかった。なのに人気を得る富樫が凄いわけだけども。
ほんで、たぶんラノベ作家志望者に「ワンピとハンタどっちが書きたい?」と聞いたら、大多数が「ハンターハンター」って答えるだろうね。
そこが罠なんだけども。
少年誌のノリじゃないのに少年誌に合わせて描ける富樫が凄いんであって、そもそも基本として少年誌を意識してない人には描けないんだよね……。
繰り返し、漫画とラノベを同列に語るのは無理があるけどね。

でもこれは「10代向けの作品でなければダメ」という話じゃなくて、「想定読者は10代」という話。
あくまで基準というか基本の話でしかない。
まあ、「10歳」と「19歳」では確実に趣向が違うだろうし、「10代」の定義がそもそも曖昧なんですけど。
R15タグを読者がつけてるって事で読者は過激なのを好むって相談主さんが書かれてたけど、R15って15歳だから10代だしね。
「その程度の過激さなら10代向けだろ?」と私は思うけど、相談主さんは「R15タグをつけられるほど過激なものは大人向け」と(書かれてたわけじゃないけど)読み取れる返信だったし、ぶっちゃけ私はR18でもギリ10代向けエロって認識なので。
R18以上のレーティングが無いので、10代向けエロってのはR18でもかなりソフトな部類のみと考えてはいますが。
そんなわけで、あくまで基本的には10代向け。そこにどんな大人向けの付加価値をつけるかは作家の自由だし、それをもって「大人向け・20代向け」と言うのはアリだと思う。
でもハナっから「大人向けを書きたい」ってんなら素直に一般でやれと思う。

まあ、要するに「エロ本と変わらないような一般コミックス」と「ストーリーのある成人誌としてのエロ本」の違いみたいな感じ。
エロを書くのは良いけど、これエロ本雑誌じゃねーから、って言ってわかるかな……。
ラノベの場合その線引に名前をつけるなら「10代向け」という事なので、別に対象読者とか「10代が読んでる」という事実はあんま関係ないと思うんですよ。
あくまで「基本的に10代」ってだけなので。
うーん。こう書くとまた「一番多いのは10代」って言ってるようにも見えちゃうか。
単に「10代向けがベース」というだけ、って感じの発言なんだけども。
正直、「10代」の定義を明確にしたら、言ってることそんな変わらないと思います。

っつってもなぁ。
ぶっちゃけ、そういう「今現在の常識」をぶち壊すような作品が新人賞を獲得するのもまた事実なんだよねw

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信 (No: 24)

投稿者 にわとり : 0 No: 20の返信

投稿日時:

>たぶん各々の考えがあるだろうから、レスると白熱すると思うので一度だけ。

 管理人氏に怒られない範囲で白熱するのはむしろいいことだとおもいますよ。べつにわかり合う必要もなくて、白熱した議論が呼び水になっていろいろな意見とその反論が出揃ったら読み応えのあるスレになって楽しいんじゃないですかね。

ラノベ好きな20代に向けたものを書いたとしても「10代向けの内容」になるってだけの話

 20代向けに書いても結局ラノベで書くべき内容は今と同じ、という言い回しであるならば理解できます。自分も先のコメントで『「20~30代くらいの二次元サブカル好きの男」が求めてるラノベっていうのが結局現在の流行通り、多くのラノベワナビが書いている通りの内容なので具体的にラ研の住人が改善すべきことは何もない』と書きましたし。
 でも、その実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『10代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。だって20代向けに書いているのだから。それを10代向けと呼称したらどうやっても言葉が矛盾する。
 これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない("それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい)って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

>少なくとも私が言ってるのは「ターゲット」と言うよりは「仮想ターゲット」という感じ

 これは用語の定義を混乱させているだけですね。
 元々スレ主氏はこのうえなく明確な意味で『ターゲット』という言葉を用いていました。つまり、購買層における世代的なボリュームゾーンという意味です。なので、スレ主に反論するにしても同意するにしても、このターゲットの定義はちゃんと踏まえなきゃいけない。
 あなたは返信No.4で『購買ターゲット』『読者ターゲット』という用語を持ち出したときもそうでしたが、ターゲットという言葉を再解釈して元発言にない含みを暗にもたせ、ニュアンスをズラしたうえで噛み合わない持論を語っているように見受けられます。
 ターゲットとはメイン購買層であり、すなわちメイン読者層でもあり、仮想の存在では決してない「本屋でラノベを手に取る実在の個々の人々」の集合です。それ以上でもそれ以下でもない。No.1の分析は虚心に文字通り読めばいいだけの話で、つまり何が言いたいんだ的な裏読みは無用でしょう。明示されている言葉以上の含みなんてないですよこれ。

>そうしたアンチの意見ってのは、ただの悪口を除けば割と真っ当な意見もよくある。けど、そんな意見に振り回されたら100%面白くなくなる。何故って、その意見を取り入れたら「今度は10代の意見を無視した展開」になっちゃうからね。

 かりに『そんな意見に振り回されたら100%面白くなくなる』が真実だとして、
1.ノイジーマイノリティ問題
2.顧客が本当に求めているものと顧客の意見は異なる問題
の2つの要因で説明できることのような気がしますね。1は声の大きい少数派(ノイジーマイノリティ)のマニアックで偏った意見に振り回されてしまうことによって、逆に多数派(サイレントマジョリティ)を満足させることができなくなった結果売上が落ち込むという考え方。2は読者も"自分が本当に読みたいもの"を明確に言語化できていないので、そういうシロウトの指示に漫画家が影響されすぎると却って迷走してしまうという話。だいたい自分が読みたいものがそこまではっきりイメージできているなら自分で描いたほうが早いし、展開が自分の思い通りになったらなったで予定調和でつまらないっていうのもあるし。
 まあ、ワンピースのヒット要因を分析するにあたって年齢層による嗜好の差を持ちだす必要を自分はあまり感じないという話です。

>たぶんラノベ作家志望者に「ワンピとハンタどっちが書きたい?」と聞いたら、大多数が「ハンターハンター」って答えるだろうね。
>そこが罠なんだけども。

 言わんとすることはめちゃくちゃわかりますが、ワンピースは10代向けで、ハンターハンターには20代向けのエッセンスも入っているというのはあなたの考える「10代向け」「20代向け」の定義じゃないですか。スレ主はそんな話はしてないわけです。あくまで20代が主に購入するものは20代向けで、10代が主に購入するものは10代向けという至極単純なことしか言っていない。
 スレ主に言わせればワンピースもハンターハンターも、単行本を購入してくれるメインの世代が10代なら10代向けだし、30代なら30代向けという話になるかと思います。実際にワンピースがどの世代に支持されているのかはわからないけれど、もし30代が中心になって本を買っているということになれば「ワンピースは30代向け」かつ「30代の漫画読みはワンピース的なノリの作品を好む」とスレ主は推測するでしょう。まあ実際はそんな単純な話じゃなくて、年齢層による購買力の違いとか、10年単位の長期連載なら若年読者への目配りが後年の主力購買層を育てることになるとかも勘案しないといけないのでしょうけれど。

>「10代向けの作品でなければダメ」という話じゃなくて、「想定読者は10代」という話。
>あくまで基準というか基本の話でしかない。

 いえ、違います。スレ主はXX代向けを購買層からのみ定義しており、具体的にXX代向けの作品とはどんな内容であるかという話を一切していないので、そもそも『10代向けの作品』という言葉自体がこの文脈においては無意味かつ不適切です。あなたが10代向けという言葉で表現しようとしている作品はスレ主によれば20~30代が主力購買層であり、かつ20~30代の主力購買層はあなたの定義による『10代向け』の内容を好むので、ラノベ作家がこれから書いていくべき内容はさほど変わらず、ただ『10代向け』という言い回しのみが実態にそぐわない不適当なものとして浮かび上がるという話。
あなたは10代向け=ラノベ的、20代向け=一般小説的、というような作品のテイストにたいしての先入観をベースに語っているように見えますが、おそらくスレ主にそんな意図はないですよ。『想定読者は10代』というのも正確には「想定読者は"少年少女が主人公でいかにもラノベっぽいやつ"が好きな20~30代」とでも言うべきでしょう。ここで10代という言葉にこだわるから話が噛み合わなくなる。

>正直、「10代」の定義を明確にしたら、言ってることそんな変わらないと思います。

その明確になった定義にたいして『10代』という語句を当てはめるのは適切なのか? と問いたいです。
しかも購買層の話をしているときに全く別定義の『10代』を持ち出して反論したら混乱しか発生しないでしょっていう。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信 (No: 29)

投稿者 手塚満 : 1 No: 24の返信

投稿日時:

サタンさんへの返信に対して、横からすみませんが、あまりにあまりなので。

> 実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『10代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。だって20代向けに書いているのだから。

これ、トートロジーと呼ばれる、典型的な論法の誤謬です。上記を要約すると、「ラノベは20代向けに書かれているのだ。なぜなら20代向けに書いているからだ」となります。論足り得ず、馬鹿げてるでしょう。

で、中高生向けを意識して、中高生向けに書くと言うコツが言われ、そうしてきての今のラノベの実情とも合っていない。中高生が読んで内容が分からないと言い出すラノベ、どれほどあるんでしょうか? そりゃ出版数が多いですから、探せばあるかもしれない。投稿サイトも含めたら、確実にあるでしょう。だけど、「中にはそんなのもある」程度では、一般的なコツ、方針とはいえません。

こういう論法をいくら駆使しても、顧みられることはありますまい。手あたり次第、思いついたことを書いて見ただけの印象しか生まないと思いますよ? 上記引用部分は、ネット小説で言えば、ブラバポイントです。残りは読んでもらえない確率が高い。とても損だと思います。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信 (No: 30)

投稿者 にわとり : 0 No: 29の返信

投稿日時:

 トートロジーを日本語でなんというか知っていますか? 答えは"恒真"です。そう、常に正しいという意味ですね。
20代に向けて書かれているのだから、20代に向けて書かれているのだ。……これ常に正しいに決まっていますよね。だって『だから』をはさんで前半と後半が全く一緒なのだから。本来こんなことは言わなくてもいいことなのですが、サタン氏のコメントを読むと、どうにも「ラノベは主に20代以降が購入していることは認めるが、ラノベは10代向けの読み物である」という、文字通りに理解するなら明らかに矛盾したことを言っているように見える(それ以外の解釈ができるならむしろ教えてほしい)ので、それに反論するために当たり前のトートロジーであってもこう言わざるをえなくなったわけです。
 もう一度言いますが、トートロジーは無内容ではあっても論理的誤謬ではありません。後段の結論『20代に向けて書かれている』を否定したいのなら、前段の根拠『20代に向けて書かれている』ことを否定しないといけません。まあ前後が一緒なので結局20代に向けて書かれていることを否定できるロジックを出せという話になるのですが。
 でも、スレ主はラノベの主力購買層は20~40代であると主張していて、その主張自体はサタン氏も否定していないわけだ。それでいてなお『20代に向けて書かれている』理路はありうるか? ちょっと無理筋だと思うのだけれど。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 31)

投稿者 手塚満 : 4 No: 30の返信

投稿日時:

>  トートロジーを日本語でなんというか知っていますか? 答えは"恒真"です。そう、常に正しいという意味ですね。

辞書くらい調べたらどうでしょうか。

・トートロジー(コトバンク)
https://kotobank.jp/word/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC-105476#E3.83.96.E3.83.AA.E3.82.BF.E3.83.8B.E3.82.AB.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E5.B0.8F.E9.A0.85.E7.9B.AE.E4.BA.8B.E5.85.B8
(引用略)

ちゃんと辞書読んでくださいね。にわとりさんが無知であることがお分かりいただけるはずです。

トートロジーとして注意申し上げた部分、もう一度、一文ごとに区切りまして。。

> でも、その実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『10代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。

20代向けであることを根拠に、10代向けと称するのを嘘と断定するわけですね。

> だって20代向けに書いているのだから。

その理由が、20代向けなんだからと言うもの。要はね、根拠を正しいとする理由が根拠そのものなんですよ。だから無意味になる。

> それを10代向けと呼称したらどうやっても言葉が矛盾する。

そして矛盾と断じる。にわとりさんは、

> トートロジーは無内容ではあっても論理的誤謬ではありません。

と理解しているわけですよね? 無内容だと。無内容と分かっていながら根拠及び理由に使い、他の論を批判した。

何やってんだろう、としか言いようがないではないですか。上記(だけではないが)、ご注意申し上げた後に、にわとりさんがお書きになったことをお忘れなく。三度に及べば、見放すしかありません。

それは、一見はスレ主さんの線で論を進めようと見せかけながら、スレ主さんの論を貶めたことになります。こんな無意味な論法使わないと擁護できない、と言ったのも同然なんですから。

にわとりさん独自の論なら別にどうしようと構わない。しかし、スレ主さんの論を代弁するような言い草で、無意味論法を弄ぶべきではありません。最後の部分など、何を言っているか、ご自分で理解できてないんじゃないですか?

> でも、スレ主はラノベの主力購買層は20~40代であると主張していて、その主張自体はサタン氏も否定していないわけだ。

そうですよ。10代好みの作風という点と、現在の20代以上が買って読んでいるという点、田野辺の歴史を考えたら分かるよね、という話もしています。ここは問題ない。

> それでいてなお『20代に向けて書かれている』理路はありうるか? ちょっと無理筋だと思うのだけれど。

「理路」って「理論」の誤記でしょうか? そうだとしまして、ありうるか→無理筋と断言してしまっているわけですよね。20代は10代の誤記だ、なんて言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。

もはや、何を言おうとしているか、理解できていない証左です。議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 34)

投稿者 にわとり : 0 No: 31の返信

投稿日時:

 リンク先見ましたけどふつうに『恒真式』とか『恒真命題』って書いてありましたね。
 わざわざこちらの言ってることが正しくてあなたが間違っていることをリンクまで張って説明してくれたんですか?
 それはどうもありがとうございます。

>にわとりさんが無知であることがお分かりいただけるはずです。

 というのは『私が』の誤記でしょうか? 『言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。』というような方なのでまさか間違いということはないはずですが、となると、はて、これは一体……?
 あ、ちなみに『20代は10代の誤記』でした。ご指摘ありがとうございます(へてぺろ
コピペしていたら直すの忘れてました。そのように読んでください。
あなただって『田野辺の歴史』とかまるて郷土史みたいなわけわからん書き間違いしてるんだからおあいこでしょ。あとからの書き直しが不可能っていうのはお互いつらいですね(苦笑)。

>20代向けであることを根拠に、10代向けと称するのを嘘と断定するわけですね。

 そうですが、それが何か? ちなみに、少なくともサタン氏の論建てでは10代向けと20代向けが両立しえないことはNo.24ですでに指摘済みですが。以下に引用しましょうか。

>これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない("それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい)って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

 10代向けと20代向けの二者択一状況で20代向けであるとなったら、そこから導かれる結論は"10代向けではない"以外ありえません。これは純粋に論理的な話です。こちらの推論の前提を崩す形で「サタン氏の一連のコメントはあなたが考えているような意味ではない」という形の反論を加えるのであれば論としてまだ成立しますが、この前提をみとめるなら、反駁は文字通り"論理的にありえない"です。

>その理由が、20代向けなんだからと言うもの。要はね、根拠を正しいとする理由が根拠そのものなんですよ。だから無意味になる。

 じゃあ逆に訊きたいですが、「Aは非Aである」というまさに矛盾そのものを体現したような主張をしている人間に反論するときなんて言ったら良いんですかね? 「AはAなのだから、非Aではありえないだろう」と言うしかなくないですか? このとき『AはAなのだから』はトートロジーですよね。でもこの状況で他にどんな言い方ができる? スレ主のNo.5の末尾じゃありませんが、『矛盾に気が付きましょう。』としか言いようがないでしょこれ。

>無内容だと。無内容と分かっていながら根拠及び理由に使い、他の論を批判した。

 と言いますが、本来無内容な言葉で『他の論を批判』することなんてできるわけがないんですよ。だって無内容なんだから(おっと、これもトートロジーですね)。無内容なトートロジーが批判として作用してしまうっていうのはつまりサタン氏のコメントに論理以前の欠陥が含まれているか、もしくは自分がサタン氏の言葉の真意を読み違えているかどちらかなわけです。

>上記(だけではないが)、ご注意申し上げた後に、にわとりさんがお書きになったことをお忘れなく。三度に及べば、見放すしかありません。

 三度に及べばどうのこうのって言い回し、なんか聞き覚えがある。人違いだったら聞き流してもらって良いんですけど、もしかして……ちりめん問屋氏? いやべつに答えたくなければ答えなくて結構ですけど。なんか雰囲気が似てたもので。その見放すとかいう唐突かつ謎の上から目線な感じとか。

>議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。

 その言葉、そっくりそのままお返しいたします。『議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。』こんなのはただ煽ってるだけですよね? 『なお、はぐらかしても無駄ですよ。』
 まあもしはぐらかしていると感じられる部分があれば具体的かつ単刀直入に質問してくれれば答えるつもりですよ。こちらに非があると納得した場合は「なるほどその通りですね」と言う用意もあります。回りくどい言い回しは苦手なので単刀直入に言ってくれないことにはあなたの論点が理解できない可能性がありますが、……まあ、それはこれまでのやり取りであなたもうすうす分かってるんじゃないですかね。
 べつに管理人氏から怒られが発生するまであなたとチキンレースやりたいわけじゃないんで、まあお願いしますよ。ここからはせめて論理的にやりたいですね。まあ無理なら無理でやれるところまで受けて立ちますが。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 42)

投稿者 手塚満 : 1 No: 34の返信

投稿日時:

三度めなら見放すしかない旨、お伝えしてありましたよね? さっそくやってしわれましたか。極めて残念です。

>  リンク先見ましたけどふつうに『恒真式』とか『恒真命題』って書いてありましたね。
>  わざわざこちらの言ってることが正しくてあなたが間違っていることをリンクまで張って説明してくれたんですか?
>  それはどうもありがとうございます。

辞書をよく読まなかったようですね。最も分かりやすいものを一つだけ引用しましょうか。

> 精選版 日本国語大辞典の解説
> トートロジー
> 〘名〙 (tautology tautologie)
> ① 同じことを表わすことばの無用な繰り返し。同語反覆。類語反覆。
> ※懐疑と告白(1909)〈島村抱月〉中「それを哲学上の標準論に何度持って来てもトートロジーに過ぎない」

文脈からして、こういうものだと分かるはずですよ。ここは、主に書く人、熱心に読む人が集うサイトなんですから、なおさらです。

さらに、私が言ったのは、

> これ、トートロジーと呼ばれる、典型的な論法の誤謬です。上記を要約すると、「ラノベは20代向けに書かれているのだ。なぜなら20代向けに書いているからだ」となります。論足り得ず、馬鹿げてるでしょう。

です。これ「トートロジー」ではなく「循環論法」だと分かるはずですよね。誤謬と明言しているし、結論を前提に用いてしまっていることも説明してある。循環論法と気が付くこともなかったですよね。反省もしていないし、循環論法のことだと揚げ足取りもされていない。しかし、それだけ論じるような行為をしていて、分からないでは済まされますまい。

最初はね、「循環論法」と書いたんですよ。しかし、ちょっと言葉がきついかなと思った。そこで説明はそのままに、「循環論法」を「トートロジー」とやわらげておいた。

そうしたら、どうなったか。このざまですよね。必死に言い訳するばかりでなく、なんとか「トートロジーなら真なんだい」とばかり、揚げ足撮ろうとさえしているではないですか。ご自分で認めた無意味はどうなりました? 無意味な根拠で批判したことは?

これで明らかですね。三度めです。あまりに愚昧(←婉曲表現であることに注意せよ)で論者の資格なしと見做すしかありません。すべて、にわとりさんがご自分の言動だけで、明らかにしてしまったことですから、もし不服があればご自分に言ってみるとよろしいでしょう。

上記にわとりさん発言の引用部分以降、及び以前の、にわとりさんの議論、反論もどきも全て無意味と見做すことにしておきます。何かを論じる実力を蓄えたら、またいらっしゃるとよいでしょう。

ライトノベル作法研究所管理人うっぴー /運営スタッフ:小説家・瀬川コウ:大手出版社編集者Y - エンタメノベルラボ - DMM オンラインサロン

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ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 44)

投稿者 にわとり : 0 No: 42の返信

投稿日時:

【返信(1/2)】

 手塚氏、謝ったら死ぬ病気なのかもしれませんがここまでくると惨めですね。
 わかりやすいように、サタン氏と自分のやり取りに手塚氏が噛み付いたところからレスの流れをおさらいしましょうか。

(No.24)にわとり:
『実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『10代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。だって20代向けに書いているのだから。』

(No.29)手塚氏:
『これ、トートロジーと呼ばれる、典型的な論法の誤謬です。』
(※真っ赤な嘘。トートロジーは論法的誤謬ではない。)

(No.30)自分:
『トートロジーを日本語でなんというか知っていますか? 答えは"恒真"です。』
『トートロジーは無内容ではあっても論理的誤謬ではありません。』

(No.31)手塚氏:
『ちゃんと辞書読んでくださいね。にわとりさんが無知であることがお分かりいただけるはずです。』
https://kotobank.jp/word/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC-105476#E3.83.96.E3.83.AA.E3.82.BF.E3.83.8B.E3.82.AB.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E5.B0.8F.E9.A0.85.E7.9B.AE.E4.BA.8B.E5.85.B8
(※これも虚仮威し。リンク先にはちゃんとトートロジーの意味として恒真命題と書かれている。)

(No.34)自分:
『リンク先見ましたけどふつうに『恒真式』とか『恒真命題』って書いてありましたね。』

(No.42)手塚氏:
『(ここで言うトートロジーは)文脈からして、こういうもの(=同語反復)だと分かるはずですよ。』
(※先に辞書を読めと煽っておいて、いざ辞書を参照したら"そっちの意味じゃない"とかいう茶番)
(※ついでに言うと、トートロジーを恒真命題と訳そうが同語反復と訳そうが、手塚氏がNo.29で主張するような『論法の誤謬』にはなりえない。論理構造的にはどちらも一緒なので、No.30の論証がそのまま転用可能。つまりNo.30に対する反論としてトートロジーの訳語を問うこと自体が無意味かつ、話の流れが"分かっていない"証拠といえる。)
『最初はね、「循環論法」と書いたんですよ。しかし、ちょっと言葉がきついかなと思った。そこで説明はそのままに、「循環論法」を「トートロジー」とやわらげておいた。』
(※これはひどい。循環論法とトートロジーはまるで意味が違います。言い換えが利く言葉ではない。)

今ここ。

 いや、あの……言っちゃ悪いですけど、バカなんですかあなた?
 散々相手を無知だの辞書を引けだの煽っておいて、いざ辞書を見てみればトートロジーはやっぱり恒真で意味が合ってるとかもはやコントじゃないですか。さすがにこれは言い訳不可能だと思ったんですが、そうですか、文脈的に意味①の話をしていることは分かるはず……ですか。これは馬鹿にしているとかじゃなくて純粋に疑問なのですが、あの、言ってて恥ずかしくないんですかね?
 もしトートロジーに恒真命題という訳語があてられていることを知ったうえで、No.29では同語反復の意味でトートロジーという言葉を使ったのだと主張したかったのなら、No.30への返信で単刀直入に主張すればよかった。そこでカッコつけようとしたのか何なのか知らないけど、大威張りで辞書サイトのリンクを張ったらリンク先に意味②として『恒真命題』って書いてありましたってこれ完全に調子こいて無知を晒しただけじゃないですか。しかもあなた自身がリンク先をまともに読みもせず『ちゃんと辞書読んでくださいね。』(No.31)とかドヤってたのも同時に露呈したわけで。

 まあ、こんなことを論っていても話が進まないので、じゃあ100歩譲ってトートロジーがここで同語反復の意味であることが文脈から明らかだったとしましょう。で、それが何なんですか? No.30の論旨にどう関係するんですか?
 論理学においてトートロジーがなぜ恒真命題(=常に正しい命題)と呼ばれるのかあなたはわかりますか? それは恒真命題が同語反復の形をとっているからです。前提と結論が完全に同一であり、結論が前提以上の情報を何一つ持っていないがゆえに、前提が正しければ必然的に結論も正しくなる。常に正しい。すなわち恒真。
 ということは、ですよ。結局のところ、恒真命題というのは同語反復とほぼ同一の状態を指しているわけなんですよね。わざわざ「これは恒真ではない、同語反復だ」とか訂正する意味がない。そこで話は戻って、あなたはNo.31において一体何と戦っていたのか? という話に帰着する。No.42であなたがした見苦しい言い訳を100歩譲って認めるとしても、トートロジーの訳語が何かなんていう些末な話題に噛み付く必要なんてそもそもないんですよ。こんなのはどっちでもいいんだから。自分はトートロジーの恒真性を強調したかったのでNo.30の冒頭では『恒真』という訳語を取り上げましたが、それ以下の議論はべつに同語反復と読み替えても何も変わるところはないはずです。もしあなたが虚仮威しのカタカナ語にこだわらず、No.29で最初から「"同語反復"と呼ばれる、典型的な論理的誤謬です」と言ったとしても、自分はNo.30において「同語反復とはすなわち恒真ということです」と書いたかもしれません。まあいずれにせよ、トートロジーだろうが同語反復だろうが恒真命題だろうが論理的誤謬ではないので手塚氏が初っ端からデタラメないちゃもんで絡んできたこと自体は変わらないわけですが……。

【返信(2/2)へ続く】

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 45)

投稿者 にわとり : 0 No: 44の返信

投稿日時:

【返信(2/2)】

 トートロジーの訳語についてはこのくらいにしておきましょう。
 ここからはもっとひどい話。トートロジーから循環論法への華麗()なる論点スライドです。

>これ「トートロジー」ではなく「循環論法」だと分かるはずですよね。誤謬と明言しているし、結論を前提に用いてしまっていることも説明してある。循環論法と気が付くこともなかったですよね。反省もしていないし、循環論法のことだと揚げ足取りもされていない。しかし、それだけ論じるような行為をしていて、分からないでは済まされますまい。

 あー。
 つまりこれ、「トートロジーの説明として間違って循環論法の話をしちゃったけれど、ツッコミがなかったので気づかなかったお前が悪い!」って話ですよね。バカなんですか? バカなんですね?!
 どう考えても最初にトートロジーの説明を間違えたあなたが悪いに決っているだろう。あなたのトートロジー理解がおかしいのは分かっていたからわざわざNo.30でもNo.34でもトートロジーとはかくかくしかじかの状態を表す言葉であって、『典型的な論法の誤謬』(No.29)などでは決してありえないし、そもそも本来であればトートロジーには『他の論を批判』(No.31)する作用すらないのだという話を延々したというのに、その挙げ句がこれですか。

 しかし『循環論法のことだと揚げ足取りもされていない。』とかもう一周回って笑えますね。揚げ足取りされなかったことを根拠にイキる人間なんか始めて見ましたよ。あー、びっくりした。

 しかも後段まで読むと今度は同じレスのなかで『「トートロジーなら真なんだい」とばかり、揚げ足撮ろうとさえしているではないですか。』って文言が出てくるのだから堪らない。あなた、揚げ足を取ってほしいんですか、取られたくないんですか? 自分が言ってること分かってます?

>最初はね、「循環論法」と書いたんですよ。しかし、ちょっと言葉がきついかなと思った。そこで説明はそのままに、「循環論法」を「トートロジー」とやわらげておいた。

 これもバカ。『やわらげておいた』ってなんですか? 循環論法とトートロジーではまるで指し示す意味が違います。表現をやわらげるとかそういう問題ではない。言い訳なら見苦しいにも程があるし、本気で言っているのならあなたは『循環論法』『トートロジー』双方の意味も関係も正確に理解できていないただの知ったかぶりだということになる。
 1.循環論法とはAの根拠がBのみであり、Bの根拠がAのみであるというような、根拠が循環した論法のことです。
 2.トートロジーとは、「Aが正しければAは正しい」という前提と結論が一致した"命題"のことです。
 前者は命題(もしくは論理式)であり、後者は論法なのですが、このように全く異なるものを並置できると思っている時点ですでにあなたの理解の浅さが露呈していますね。
 ……まあいいや。あなたの知識程度など些末なことだ。じゃあ実際にNo.24に循環論法はあったのか。こっちが重要。
 具体的に、あなたが最初に噛み付いたNo.24の文章をもう一度見てみましょうか。

>実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『10代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。だって20代向けに書いているのだから。

 これが循環論法であるか否か。答えは否です。
 なぜか? 詳細に見ていきましょう。
 上記の引用部分を論理式として扱いやすいように整形すると、以下のようになるかと思います。

 1.「ラノベが20代向けの小説である」ならば、「ラノベが10代向けの小説である」とは言えない。
 2.なぜなら「ラノベが20代向けの小説である」から。
(※ただし「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないとする。この根拠についてはすでに詳述したのでNo.24を参照のこと。)

 一見すると、「ラノベが20代向けの小説である」ことの根拠を「ラノベが20代向けの小説である」ことのみに求めているように見えるかもしれない。それなら確かに循環論法だろう。
 だがよく見ると、「ラノベが20代向けの小説である」という命題は1.の前提であり、結論ではないことがわかるはずだ。つまり「ラノベが20代向けの小説である」ことを結論するために2.において「ラノベが20代向けの小説である」から、という理由が用いられているわけではない。
 これで循環論法という指摘はご破産だ。ただの言いがかりだったことが完全に証明された。

 ちなみに、この「ラノベが20代向けの小説である」を無邪気に1.の前提として持ち出した根拠は何かといえば、それはスレ主の『結論。ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は20~30代である。』(No.1)および、それを踏まえたサタン氏の『私も他の方も20代が主な読者だということは認めているよ。』(No.20)ということになる。根拠が内部で循環しているのみではなく外部に根拠があるという意味においてもやはり上記の文章は循環論法ではありえないことが分かる。
 これでQ.E.Dだ。

 異論があるなら受けて立ちますが、言っておくけど自分のほうがあなたより論理学への造詣は深いと思いますよ。
 言葉を取り繕って居丈高に振る舞う能力はともかく、あなたの理数系の素養のなさは今回のやりとりだけでも良く分かりました。これからは論理的誤謬がどうのとかあんまり言わないほうがいいんじゃないでしょうかね。見る人が見れば中身のない空威張りだってことはすぐに見抜けるので。

 まあこんなところです。では、手塚氏からの謝罪の言葉をお待ちしております。
 勘違いで言いがかりをつけてきたのだから、ちゃんと「ごめんなさい」しないとですよね?

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 46)

投稿者 あまくさ : 3 No: 45の返信

投稿日時:

このスレの論点は最初はシンプルなものだったと思うのですが、いささか錯綜してきてしまったように見えます。かえって色々疑問が生じてしまいました。

取りあえず、一つ質問させてください。

>※ただし「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないとする。この根拠についてはすでに詳述したのでNo.24を参照のこと。

№24を読み返しましたが、いまいちピンと来ませんでした。
「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないのでしょうか?
ラノベをよく買っている層は実は10代ではなく20代(30代説もあり)だという話は、わりとよく聞くんですよ。しかしそれは単純に20~30代の方が資金力があるということが反映した結果と推測することも可能です。10代読者もラノベを好んでいるとしても、実際の消費行動に表われない部分はデータとして捕捉しにくいですから。
また、10代より20代(30代)の方がラノベをよく買っているということと、ラノベは20代(30代)向けに書かれているということはイコールではありませんよね? 供給側は10代向けに制作しているつもりなのだけれど、なぜか20代(30代)が買っていくという現象が起こっているのかもしれません。
念の為付言しますが、そういうことだろうという憶測を述べているわけではありませんよ。単に、こういう可能性も考えられないの? と質問しているだけ。このあたり、にわとりさんはどういうご見解なのか興味があるだけです。

ちなみに、サタンさんからの引用部分で、

>ラノベ好きな20代に向けたものを書いたとしても「10代向けの内容」になるってだけの話

この抽出の仕方はには、やや問題があります。

正確には、

>でもその20代は「10代向けの物語が好きだから読んでる層」なので、彼らラノベ好きな20代に向けたものを書いたとしても「10代向けの内容」になるってだけの話だよ。

前半を省略してしまうと、どうして20代向けに書いたものが10代向けの内容になるのか分からなくなってしまいます。
ミステリの好きな読者に向けて書くのなら、ミステリを書くべきですよね? それと同じことで、10代向けの物語が好きな読者に向けて書くなら、10代向けの物語を書くべきなんじゃないでしょうか?

ただまあ、このスレで論点となっているラノベの現状は、10代・20代(30代)にややこしい捻じれ状況が生じているという話なので、単純な意味でラノベは10代向けとだけ考えて取り組むのはまずいだろうというスレ主様の主張そのものは同意できる部分があるのですが。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 48)

投稿者 サタン : 2 No: 46の返信

投稿日時:

>この抽出の仕方はには、やや問題があります。
ですね。補足ありがとうございます。

ただ、どうもにわとりさんは「購買層」の話をしているらしいので、20代が買ってるんだから10代向けと言うのはおかしいだろう、と言ってるような気がします。
それはその通りで、私もそれについては最初から同意してるんですけどね。なぜかにわとりさんは私に対して感情的になったらしく、彼と絡んだのは今回が初めてなんだけども、なにが気に食わなかったのか……。
案の定白熱して迷走してるし。

ちなみに、私は「購買層」と「読者層」はイコールにならないし、ラ研をはじめ「ターゲット層」は「読者層」を意味しているので、実際どの層が買ってるかはあんま関係ないよ、という話をしたつもりでした。
なので、「それは違う、買ってる層が読んでる層だ」と考える人であれば、それは前提が食い違うので理解できないのは当然だし、それは個々人の考え方の問題なので否定もしません。

それと、あまくささんへ。
レスできるタイミングを作ってくださり、ありがとうございますw

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 59)

投稿者 にわとり : 0 No: 48の返信

投稿日時:

>なぜかにわとりさんは私に対して感情的になったらしく、彼と絡んだのは今回が初めてなんだけども、なにが気に食わなかったのか……。

 これは間違い。でたらめな難癖をつけてきた手塚氏にたいしては腹が立っているし断固として謝罪を要求しますが、あなたに対してはとくに感情的にもなっていないし気に食わないということもない。ただ、あなたの一連のコメントに納得がいかないので反論しているだけです。反論は別に感情的になったり気に食わなかったりするからやるものではありません。
 単に、あなたのロジックが理解できず、あなたが正しくないことを言っているように思えるからそれに疑義を申し立てている。それだけです。
 手塚氏はともかくサタン氏は、論敵を「あいつは感情的になって喚いているだけだ」とレッテルを貼って切り捨てるような人間ではないといまのところ信じていますよ。まあ、返信するのが面倒臭いならコメントを無視するのは自由ですけれど、陰口的に何か言うのであれば、しかもそれを自分にも見えるところでやるのであればこうやって返信せざるを得ない。
 言いたいことがあったらはっきり言えばよろしい。べつにそれで怒りゃしないのだから。
 というか、仮に怒ったとして早晩どこかでぶつかるのならいまぶつかったとして長期的には何も変わらないのだから。
 気に入らない人間にはね、気に入らないって言えば良いんですよ。とくにネットではね。ちなみに自分は日和見主義が大嫌いです。そういう人間は"気に入らない"ですね。まあむやみに喧嘩をふっかける人間はもっと嫌いですが(笑)。

>案の定白熱して迷走してるし。

 No.24で述べたとおり白熱するのは悪いことではないし、迷走に関しては手塚氏の迷走につきあわされているだけ、と自分は認識しています。まあ議論が白熱することの良し悪しについては様々な意見がありましょうが、後半に関しては実際そうじゃありませんか? 手塚氏のNo.29におけるやり口は度を越しているように思えます。批判が正当なものであればまだしも、結局no.24はトートロジーではないのですから。しかもそれを手塚氏自身がNo.42において自白している。これはさすがに言い逃れの余地がないでしょう。

>ちなみに、私は「購買層」と「読者層」はイコールにならないし、ラ研をはじめ「ターゲット層」は「読者層」を意味しているので、実際どの層が買ってるかはあんま関係ないよ、という話をしたつもりでした。

 はい。no.4の『読者ターゲット』『購買ターゲット』理論ですね。
 でもこれは全く意味がわかりません。スレ主の言うターゲット(すなわちあなたの言う購買ターゲット)ではない『読者ターゲット』なるものに向かって小説を書いたところでそれは売上にならないわけです。じゃあなんでそんなもののために小説を書く必要があるのか。いやまあ、『そんなもの』呼ばわりは失礼かもしれないけれど、でもそれじゃああんまりにも書き手のメリットがない。読んでくれる人がいるならそれだけでハッピーです! っていうやりがい搾取だけじゃラノベ市場は回らないし、逆に回すべきでもないので。

 それに、あなたがno.20で主張した『ターゲット』と『仮想ターゲット』の関係はこの読者/購買ターゲットとはまた別の話ですよね。自分にはそう読めたし、もし同じ話をしているのであればわざわざ別の用語を充てる必要はなかった。キーワードが増えれば増えるほど議論は錯綜しますから。
 いずれにしてもno.24にたいして何か言いたいならその前提であるno.20のターゲット/仮想ターゲット論を踏まえるべきで、ここで『「購買層」と「読者層」』の話を持ち出すのはズレているように感じます。

>なので、「それは違う、買ってる層が読んでる層だ」と考える人であれば、それは前提が食い違うので理解できないのは当然だし、それは個々人の考え方の問題なので否定もしません。

 これはちょっと違う。『買ってる層が読んでる層』というより、買ってる層が読んでる層で"あるべき"なんです。
 スレ主がNo.5で明快に指摘しているように『その2つは同じ物を示さなければなりません。』
 だいたいラノベを買うことなく読んでいる『読者ターゲット』って何なんですか。それは商業的にどんな意味があるんですか? それが明確に説明できないならあなたの読者ターゲット論は中身のない空論でしかありません。べつに自分が業界のトレンドに反して10代向けに書きたいというだけのことであればすでにNo.18で補足してあるように『10代のオタクを狙い撃ちにした、10代の世代感覚に響くようなラノベというのもあっていいと思う。そういう作品が書ける作家がいれば、次世代のラノベの騎手になりうるので。』というだけのことです。いいんじゃないですか? いいと思いますよ。でも、それって現在のラノベ市場の動向とは全く関係のない未来の展望の話だよね? 言いたいことはそれだけです。

>それと、あまくささんへ。
>レスできるタイミングを作ってくださり、ありがとうございますw

 いやいやいや。あなたはNo.24に直接レスしろよ。日和ってんじゃねえ(笑)。
 煽りとかじゃない誠実な反論に対しては怒ったりしないし、こっちも誠実に反論しますよ。またあなたの意見に納得したら納得したで、『「なるほどその通りですね」と言う用意もあります。回りくどい言い回しは苦手なので単刀直入に言ってくれないことにはあなたの論点が理解できない可能性がありますが』(No.34)
 まあとにかく言ってくれればいいんですよ。全てはそこから始まる。なんか昨日から『言ってくれればいい』ばっかり言ってる気がするな。つまりそういうことです。言葉にしなきゃ伝わんないんだ。たとえアマチュアであっても創作家なら分かるだろ?

 あまくさ氏がすげえ良い人なのは本当にその通りなんだけれど、あまくさ氏の善意に甘えてるようじゃここの民度も所詮はその程度って思うよ。まあこれは自戒も込みなんだけれども。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 61)

投稿者 サタン : 5 No: 59の返信

投稿日時:

>サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらった
私も含まれてるように読めるのだけど。

>no.4の『読者ターゲット』『購買ターゲット』理論ですね
理論ってほどでもないけど、気づいてないかもしれんが、私は一度も「これが正しい」とは言ってないよ。あくまで「私はこう思う」ということを言ってるだけ。
購買層についての話は最初に同感だと書いているので、その上で「でも買ってる人と読んでる人は必ずしも一致しないよね」という問題を投げかけました。
例えばアニメ「プリキュア」は?
明らかに幼児向けだけど人気を支えてる購買層は主に二〇代男性だよ? じゃあ貴方の論で言えばプリキュアは二〇代男性向けと書くべきなの?
私は「購買層」と「読者層」は別物だと考えているので、どう違うのかを説明している中で、理解してもらおうと「読者層」の言葉を変えて表現していました。
ここに反論するのであれば、「どうして両者が同じなのか」を説明してくれなければ議論にならないし、あなたが言う「スレ主の主張はそこではない」という言葉を借りるなら、その主張には最初に同意してるので別に議論をすり替えてるわけじゃなくそれを理解した上で「こういう問題もあるよね」と提起しているのです。
スレ主の主張には「購買層という意味で言えば」という前提のもと同意しているので、私の意見に対する反論があるのなら、「両者は別物ではない、同じである」という説明がなされなければなりません。
しかしスレ主もあなたも、「それは同じものを示さなければならない」と言うだけで、どうして同じなのかは一切触れません。
実際に言及されたNo5においてもスレ主は「購買層」の話しかしておらず、なぜ同じものを指すのかを語っていません。少なくとも私に対するレスの中で語られたことは無いと思います。

商業的あるいは一般常識で言えば「同じもの」なのはわかります。しかし実際ターゲット層としていない層が主に購読している事実は多くあり、それが強いては「10代向けなのに20代のファンが多い」という問題に根ざしていると思います。
故に、読者層と購買層は同列には語れないし、こと作家目線から見た場合同じに考えると痛い目を見る。

……だいたいね、出版社は、彼らもプロなので例え幼児向け作品でも20代向けの戦略を立てるし、作家とは関係ないイラストレーターの起用だけで購買層は変わってくる。
太宰治の「人間失格」の表紙を小畑健が描いただけで馬鹿売れしたでしょ。
言わんとしてること、要するに購買層は20代なんだから彼らの意見を無視してはいけない、というのは理解できるけど、そんなのは出版社の匙加減だし、購買層と読者層をイコールで結べるのは編集を通さない自費出版や同人活動をしてる人たちだけ。
人間失格の例を上げれば、作品内容はまったく変わってないけど、唐突に「大人向け」から「少年誌向け」になったと考えるの? 「購買層」だけで考えたらそういう事になると思うんだけど。
これは出版社の戦略であって、作家は関係ないし、作品内容にもまったく関係ないのでは?

>煽りとかじゃない誠実な反論に対しては怒ったりしない
私はあなたと接するのは今回このスレッドでがはじめてです。
なのに、初対面でいきなり喧嘩を売られてる気分です。
誠実に反論してくれと言ってるような文面ですが、正直あなたからは誠実さの欠片も見受けられません。
>いやいやいや。あなたはNo.24に直接レスしろよ。日和ってんじゃねえ(笑)。
これは煽りではないの? こんな文章を書いた次の行で「煽りじゃなければ怒ったりしない」とか言われても。
つまり、煽られてる私はあなたに怒っても良い、というわけで、あなたは私を怒らせるために返信してるだけ、ということでは?
議論が好きなのではなく、そういう煽りが好きなだけでしょ。

>これはちょっと違う。
こうした言葉の使い方もですが、これは個人の考え方の事なので、「それは違う」とどうしてあなたが私の考えを決めつけることができるのでしょうか。
しょっちゅうそうした言葉が見られますが、「違うと思う」とか「自分はそうは思わない」と、あくまであなたの考えであるように書くべきではないでしょうか。作家なら言葉の大切さはわかりますよね?
正直あなたの文面は、ハナっから私を否定するために書いたようにしか見えない。私の意見をではなく、私を。ここで「私」と書いていますが、正確には「自分の意見と違う相手を」です。
私も熱が入ると自分の感情だけで断言してしまう事があるから人のこと言えないし、確かに今回のレスは良いタイミングだったから乗っかっただけで陰口のようになったことは反省すべきですが、議論があらぬ方向へ向かってスレッドとは関係ない事を語りだし個人攻撃まで始まると無駄にスレッドが長くなって読みにくいだけなので、それを指してなるべく言葉をやわらかく「白熱するから」と表現しています。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 64)

投稿者 にわとり : 0 No: 61の返信

投稿日時:

 なんか今までのコメントに比べて言葉がシャキッとしてきましたね。これなら自分にもわかります。まあここでいう"わかる"は同意ではなくてちゃんと反論できるという意味合いが強いのだけれど。
 でね、こういう風に書くとまたサタンさんは「コイツ煽ってやがる」と感じるのかもしれないけれど、一度だけ弁解させてください。本気で言ってます。嫌味や当てこすりの意図は一切ありません。

 あなたはもしかしたら「こういう考えもありだよね」的な方向に丸めて両成敗的な落とし所を探る方向でやりとりを終わらせたかったのかもしれないけれど、自分は違うと感じたら「それは違うんじゃないか?」とはっきり言いたいし、どうせ議論するからには落とし所なんか考えずに相手を論破する気概でかかりたい。それはべつに感情的になっているってことじゃないし、相手を威圧したり煽ったりする意図ももちろんない。結果自分が言い負かされたとしてもそれはそれで有意義なやり取りだったと思えるし、こちらが相手を言い負かすような形になってしまったとしても相手の自尊心を傷つけるような物言いはしたくない。そして(ネットの議論は大抵これだが)平行線に終わったとしても『いろいろな意見とその反論が出揃』(No.24)うことに価値があるし、何らかの合意が得られたらそれは素晴らしいことだ。そういう感じでやっていきたい。
 まあ、意図せず気に障るようなことを言ってしまったのならそれは自分の表現力や配慮が至らなかったってことでもあるので素直に申し訳ないと思う。だから言い方はなるべくキツくならないように心がけるけれど、論立て自体は変わらないし、違うと思ったことははっきり違うって言うよ、っていうこれは前置き。
 以下本題。

>>サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらった
>私も含まれてるように読めるのだけど。

 あー。そういう意味じゃないです。引用元はこれですね?

>スレ主の意見には「おっ、そうだな」としか思わなかったけれど、サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらったというだけです。(No.39)

 あなたが引用した部分の手前まで読んでもらうと分かると思うのだけれど、ここでいう『それ以上の感情』というのは、「おっ、そうだな」(=同意)以上の感情という意味で、まあつまり"コメントに対して反論したい欲求が発生した"と言ったつもりでした。『感情が発生』という言い回しが『感情的』を連想させて若干紛らわしいですが、そのような意図はありませんでした。ご理解ください。

>気づいてないかもしれんが、私は一度も「これが正しい」とは言ってないよ。あくまで「私はこう思う」ということを言ってるだけ。

 『これが正しい』も『私はこう思う』も関係ありません。それが一つの意見として提出された以上、同様に反論の余地があることは変わらないでしょう。「……と私は思う」と最後に付け加えれば何を言っても批判を免れられるなんてことはありえないのだし。

>例えばアニメ「プリキュア」は?

 もし『人気を支えてる購買層は主に二〇代男性』であることが事実ならば、(プリキュア制作陣の企図はともかく)結果的に20代男性がターゲット層になっていると言えるでしょう。事実に即するならまさに『プリキュアは二〇代男性向けと書くべき』ということになりますね。直感には反するかもしれませんが、そのほうが理に適っているように自分は思います。

 まあプリキュアは朝アニメなので、特撮と状況が似通っている部分があるから、No.27の5.で手塚氏への返信に書いたように、『チャンネル権の関係で"親子が同時に楽しめるもの"を目指したほうが視聴率がよくなるのは何となく理解できるし、大人に受け入れられる作風でなければ親がグッズを買ってあげる流れにならない一方で、子供受けがちゃんとしていなければそもそも親がグッズを買う理由がなくなるっていう複雑な関係がある』わけで、そこまで簡単に割り切れないかもしれませんが。

>私は「購買層」と「読者層」は別物だと考えているので、

 自分としてはラノベの購買層と読者層はほぼ一致しているように感じるのですが、かりに購買層と読者層が別物だったとしましょう。たとえば20代のラノベ読みは書店で新刊を買うけれど、10代は図書館や古書店を利用してラノベを読んでいるので数字には現れにくく、実際は10代のほうがラノベをたくさん読んでいるという可能性はたしかにあります。でもそれってあくまで『読者層』と『購買層』の話であって、『読者ターゲット』と『購買ターゲット』の話じゃないですよね。やっぱりあなたはスレ主とのやりとりにおいてターゲットという用語を変なふうに使っていて、そのせいで話が噛み合わなくなっているように思えます。
 読者層と購買層は別物という可能性もありえますが、読者ターゲットと購買ターゲットはそれがターゲットである以上同一のものを指さなければなりません。ターゲットとはそういうものだからです。◯◯ターゲットの〇〇に入る言葉が変わるとターゲットも変わってしまうということになると、"誰に向けて書けば良いのか"という大本の疑問に答えが出なくなってしまいます。これでは結局ターゲティングができていないのと一緒です。
 スレ主があなたとのやり取りでターゲット層の意味を確認するよう繰り返し促してしていたのは恐らくこのためです。
 読者層と購買層が違うという説には一定の説得力がありますが(それでもスレ主は"実際にカネを落としてくれる購買層に向かって書け"って言うでしょうけれど)、それを『読者ターゲット』『購買ターゲット』と言ってしまうと日本語として意味が通らなくなってしまいます。自分はいまこのNo.61を読んでようやく、あなたが読者/購買ターゲットを読者層/購買層という意味で使っているっぽいことが分かってきましたが、スレ主は最後まで気づかなかったと思いますよ。だからあんな言い方しかできなかった。

>人間失格の例を上げれば、作品内容はまったく変わってないけど、唐突に「大人向け」から「少年誌向け」になったと考えるの?

 はい、その通りです。プリキュアと一緒になりますが、そのように考えたほうが理に適っていると思います。
というか、もっと言えば発表時は通俗小説だったのが時代を経て読むことが教養っぽいポジに祭り上げられてる時点ですでに、作品内容に関係ない理由で購買層が移り変わってますよね。当然、書店員が人間失格を売りつける"ターゲット"層もそれに従って変化しているでしょう。
 このように出版社の戦略や時代の流れでターゲットとなる購買層が移り変わることはありえます。ただこれは、"そういう不確定要素がある"という程度の話。だからといって「作家が市場調査するのは無意味」とか「運を天に任せて書きたいものを書くのがいい」ってことにはならないですよね。

 本題ここまで。
 以下余談。

>誠実に反論してくれと言ってるような文面ですが、正直あなたからは誠実さの欠片も見受けられません。

 自分が考える誠実なレスというのは、相手の言葉を意図的に曲解したりすることなく、提示された論点には全部正面から受け答えする、というものです。あなたとは多分"誠実さ"にたいする考え方が違うのだと思う。ただ言葉遣いが気に入らないっていう指摘はひとつの反省点として受け入れます。『議論が好きなのではなく、そういう煽りが好きなだけ』と思われてしまっては今後ここでコメンターとしてやっていく上でも支障をきたすので。
 『日和ってんじゃねえ』に関してはあなたがNo.24に返信するわけでもなくあまくさ氏のレスに乗っかってちょっと皮肉っぽい態度を見せたのがね、正直すこしムッとしたのはある。まあでも強い言葉だったし今後は気をつけます。

>これは個人の考え方の事なので、「それは違う」とどうしてあなたが私の考えを決めつけることができるのでしょうか。

 あなたの考えを決めつけたつもりはありません。とくにあなたが例示した『これはちょっと違う。』は、直前に引用したあなたの発言『「それは違う、買ってる層が読んでる層だ」と考える人であれば』に対して、自分もスレ主もそんな主張はしていないという意味でちょっと違うと申し上げました。まあ言葉が足りないんだと言われればそれまでですが。

>正直あなたの文面は、ハナっから私を否定するために書いたようにしか見えない。私の意見をではなく、私を。

 いいえ、あなた自身ではなくあなたの意見を否定するために最初から、そして今も、こうしてコメントを書いています。勘違いさせるような発言があったならそれは反省点だしなるべく気をつけますが、それでも「そうとしか見えない」とあなたが思うのであればこの話はこれまで。それは信念の次元の問題だから。言葉を費やしてどうにかなる話ではない。こうして一応自分の立場を表明しましたが、あなたがこれをどう受け取るのかはあなたの自由です。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 65)

投稿者 サタン : 1 No: 64の返信

投稿日時:

>購買層と読者層は
あぁ、そうだなぁ。確かにあんま深く考えてなかったかもしれない。
私としては単に言葉を省略しただけなんだけども。
プリキュアと人間失格の例について、そのような考え方であるなら、そうなのだろうと思います。
しかし、ここに至って私とにわとりさんの考えは相容れないとわかったので、ここまでかと思います。
こっから先は主張の押し付け合いで、どっちが折れるかって話にしかならないので。

それと、
>両成敗的な落とし所を探る方向でやりとりを終わらせたかったのかもしれないけれど、
いいえ。そんな自治を気取るようなつもりは毛頭ないです。
私も単に言いたいことを言ってるだけ。
ただ、どんな意見でも真っ向から否定してたら歩み寄りの余地がないので議論が無駄になると考えているので、理解しようと心がけています。
理解できるところは認めるべきですから。
なので、いまさらだけど、スレ主の主張を否定してるわけじゃない、とわかってもらえたでしょうか。
ターゲット層の意味するところが読者なのか購買なのかで違うという意見もある、と認識してくれたなら、別にそれに賛同されようが否定されようがどうでもいいです。
にわとりさんは「ターゲット層」と言うからには「買ってくれる人」と考えられているので、人間失格の本の内容が一切変わらないけどいきなり購買層が変わった、と言うのであれば、それはそれで理解できます。
単に「買ってる人の年齢層」を言ってるだけなので、20代が買ってるから20代が主なターゲットというのはその通りでしょう。
でも私は「本の内容」の話をしているので、内容が変わってないのにターゲット層が変わるなんてのは、作者としてどうしようもない話だし、どうにもならない。
なので、私は違うと思う、というだけの話です。

書いた通りこっから先は不毛かと思うので、これで終わらせていただきます。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 70)

投稿者 にわとり : 0 No: 65の返信

投稿日時:

>しかし、ここに至って私とにわとりさんの考えは相容れないとわかったので、ここまでかと思います。
>こっから先は主張の押し付け合いで、どっちが折れるかって話にしかならないので。

 了解しました。むしろここまで付き合ってくれてありがとうございます。
 最初にNo.24であなたに返信した段階ではね、サタンさんはこういう雰囲気の言葉の投げ合いは嫌いそうだし、きっと『レスると白熱すると思うので一度だけ。』と自ら宣言した通りこれっきりなんだろうなと思っていました。
 でも結果的に戻ってきてくれてNo.61およびNo.63で、まさにこういう返信を待っていた! っていうピンポイントの返しをしてくれてね、これ、すごい嬉しかったんですよ。まあその大本のきっかけになったあまくさ氏のNo.48があらゆる意味でキラーパス過ぎたっていうのもあるけれど。本当にあまくさ氏には感謝してもしきれん。で、あなたが面と向かって『誠実さの欠片も見受けられません。』(No.61)とか言ってくれたおかげで、こっちも弁明および反省の機会ができたわけで、自分からしたら聞きたいことも聞けて言いたいことも言えて大満足なんです。いや、あなたからすれば何言ってんだって話かもしれないですけど。
 こっちから挑発めいたことを言っておいて今更こんなこと言うのもアレなんですけど、サタンさんにはちょっと無理させてしまったのではないかなっていう申し訳なさはなくもないです。でもまあ、ネット掲示板のやりとりは大前提として自己責任で『単に言いたいことを言ってるだけ。』なので、あんまり"言わせてしまった"的な物言いをするのは逆に失礼な話ではあるのだけれど。
 なんだろう。どんな言い方をしても結局失礼になりそうだな。でも感謝してるんです。理解はしてくれなくていい。そういう奇特な人もいるんだなくらいに思ってくれれば。
 とにかくありがとうございました。

>ターゲット層の意味するところが読者なのか購買なのかで違うという意見もある、と認識してくれたなら、別にそれに賛同されようが否定されようがどうでもいいです。

 『ターゲット層』という言葉を『メイン購入者層』とは異なる基準から定義する立場も存在しうる、という点に関しては理解します。ただその場合、ターゲット層の定義の変更に伴って、ラノベのメイン購入者層である20~30代は実はターゲット層ではなく、真のターゲット層は別に存在しているということになり、スレ主の主張は棄却されるということになるかと思います。つまり、スレ主のターゲット層の選定方法が間違っているので実際のターゲット層は20~30代ではなく別の世代である、という理屈ですね。これなら納得はしないまでも理解はできます。
 しかしここで、スレ主の言うターゲット層の定義"も"正しいと言ってしまうと結局ターゲットが定義次第で2レイヤー存在していることになり、やはり矛盾になるだろうと思うのですけれど……。定義によってターゲット層がブレるなら、それは実質的にターゲットできていないのと一緒になっちゃうので。

 自分としては、あなたが『スレ主の主張を否定してるわけじゃない』と最後まで繰り返したところが逆に引っかかったという感じです。スレ主が当初のやりとりで困惑していたのも多分この辺が大本なんじゃないかという気が。

 ともかくお付き合いいただきありがとうございました。
 いずれまた掲示板で意見を交わす機会があるかもしれませんが、そのときは宜しくおねがいいたします。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 66)

投稿者 暇人 : 2 No: 64の返信

投稿日時:

横槍失礼します。
この論議で一番問題になっている点が「マーケティング視点」で語っているスレ主、およびそれを代弁しているにわとり氏と「書き手」の視点で語っているサタン氏のズレからおきているという点です。
ここで重要なのがそもそもスレ主の初めに述べた部分がこのサイトの「売れるラノベを描くポイント」の項目の中の「10代オタク向け」の項目で書かれている「ラノベのメインターゲット層は10代」が誤りだと指摘しているところです。この最初の記事自体は「書き手」に対してです。このサイトは作家に向けてのサイトなので、このアドバイスが経営者等に向けて言っているのはありえません。
それをスレ主は「マーケティング視点」でターゲット層を20代向けと結論付けています。「書き手」向けのアドバイスに対して「マーケティング視点」での結論を出しています。サタン氏が言いたいのは書き手視点でのアドバイスなのに、マーケティング視点で結論付けられると混乱するのでやめてほしい、ということではないでしょうか?

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 71)

投稿者 にわとり : 0 No: 66の返信

投稿日時:

 まあ、マーケティングは出版社の仕事であって作者の領分ではないって考え方はあると思う。ただ、出版社の販売戦略と作者の目的意識は最終的には調和する必要があるんじゃないですかね。
 結局同じ一冊の本を売るのだから、作家の思惑と出版社の思惑が乖離したままでいいってことはないでしょうし。
 もし書き手視点とマーケティング視点でターゲット層が異なるなら、たとえば10代の読者に向けて作家が執筆したものを出版社が20代に向けて売り込んでいく、というようなねじれが発生することになると思います。編集者は社内で20代向けのPOPを準備しながら、作家には「10代が好きそうなやつをお願いします」と要望するわけです。……このようなねじれをわざわざ維持しようとするのは、やっぱりちょっと変な話じゃないでしょうか。

 『売れるラノベを描くポイント』にしても、売れるラノベってなんだって突き詰めていったら書き手側の立場からであってもマーケティング的な発想に接近していくことになるわけで。書き方と売り方って究極的には不可分なんだと思います。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 75)

投稿者 オレンジ戦車兵 : 1 No: 66の返信

投稿日時:

 横やりの横やりになりますが、自分なりの意見が出来たので失礼します。
 自分はサタンさんの意見を読んでいて思ったのが、サタンさんが言いたいのは『(制作段階での)想定読者層』と、実際に本を買って読んでくれる『実読者層』の違いなんじゃないかなと言うことです。

 プリキュアのメインの購買層は女児(の親)なので実際の所はサタンさんの情報が間違っているんですが、それがもし正しかったとして――と言うよりは、実際にラノベに置き換えて、『10代少年向けに作ったライトノベルが、20代女性を中心に記録的な大ヒットをとばした』と言う状況があったとしましょう。
 この場合、想定読者と実読者にズレが生じてしまっているわけですが、売れているんだからまあ、問題ないでしょう。
 しかし問題になるのはその次巻や、後に続く他作家の作品群です。
 同じ層を狙う場合、どこに読者を想定すれば良いのか。
 このとき起こしやすい間違いは『作者の思う20代女性向け』に寄せてしまうこと(スレ主、にわとりさんの意見?)。結局『その作品を好きだった』女性読者達が望んでいた物からも離れてしまい、人気が無くなっていくなんてラノベに限らずよく見聞きする話しです。
 じゃあ、元々の『10代少年向け』に作り続ければ良い(サタンさんの意見)かというと、それも違うでしょう。上のような失敗をするよりは全然マシですが。

 なら、どうするのが正解なのか。
 これはあくまで自分個人の意見に過ぎないんですが、『この話を好きになってくれた20代女性』向けに話を書くことが最善なんだと思います。
 購買層が一部の世代、性別に固まっているのなら他の同性同世代の人も手を出しやすくなるだろうし、新たな層にアピールするよりはよっぽど宣伝もしやすいでしょう。
 これは『読者の言いなりになれ』、ということではなくて、あくまで『読者を楽しませ続けろ』と言うだけのことです。
 そのためには主軸は10代少年向けと同じ物にしながらも、10代の少年からしたらなんでも無いような、『この話を好きになってくれた20代女性』が喜んでくれる要素を入れる必要があるでしょう。
 続巻でこういった手を打ったのならば、その作品はもはや『10代少年向け』ではなく、『この話を好きになってくれた20代女性向け』と言うべきだと思います。

 あと一つ、気になったことなんですが

〉このサイトは作家に向けてのサイトなので、このアドバイスが経営者等に向けて言っているのはありえません。

 とのことですが、ライトノベルに限らず作家は基本的に自営業で、言葉をかえれば個人事業主であり、掛け値無しの『経営者』です。
 作家=経営者と言われてピンとこないかもしれませんが、理屈の上では作者がマーケティングの結果を考慮して作品制作をすることが大切なのはご理解いただけると思います。
 普通の会社で、マーケティングで上がってきた情報を元に商品開発をするような物です。

 ターゲット層を『20代向け』と限りなくおおざっぱな範囲で定めるスレ主の意見は、現代のエンタメ界隈ではターゲット層を絞れていないにも等しい物だと思いますが、それでも作者がマーケティングを意識すること――つまりは『読者を意識すること』はとても大切だと思います。

人気回答!プリキュア人気について補足 (No: 76)

投稿者 サタン : 3 No: 75の返信

投稿日時:

プリキュアの売上についてですが、仰る通り、かなり私の憶測が混じった事で、断言すべきでは無かったですね。申し訳ない。
一応説明すると、
プリキュアの映画が2005年にはDVD/BD合わせて12275枚売れてます。
一方2017年では4689枚に留まっています。
プリキュア人気に陰りが見えたとも考えられ、事実視聴率も同じくらい減っていますが、単純に女児の支持を得られてないと考えると減り方が酷い。年々減って今の数字じゃなくて、翌年いきなり減ってるんですよね。そんでいきなり増えて1万枚とかになったりしてる。
声優には詳しくないけど、キャスティングを気にする層が買ってるんじゃないか、という憶測から、売上がガタ落ちしてるのは「大きなお友達」が飽きて買わなくなったのが原因ではないかな、と考えた感じです。
DVDの売上が低迷しててもトイ・ホビー部門では売上100億前後で安定してるので、女児人気はあんまり変わってないのでは。と。むしろトイ・ホビーだけで見ると最も人気があった2005年が60億前後で一番売上が低いんですよね。
少なくとも2005年から数年は20代男性が主な購買層だった、と私は考えてしまいます。まあ、あくまで「作品」の売上ね。関連グッツ(公式)の売上は最初から女児の親が主でしょう。

>じゃあ、元々の『10代少年向け』に作り続ければ良い(サタンさんの意見)かというと、それも違うでしょう。上のような失敗をするよりは全然マシですが。
これはその人それぞれで判断が違うのではないかなと思います。
私は「10代で作り続けるべき」と判断します。続刊で20代向けに変更すると、これからの新規読者は20代になります。しかし1巻は10代向けに作っているので、新規読者が入りにくい構造になってしまう、と考えるためです。
年齢層が合わず人気が無くなってきたなら、そのシリーズはそこで畳むべきだろう、と判断し、10代のまま終わらせます。
20代がメインなら次のシリーズで20代向けでライト文芸を書けば良い。という考えを持っています。
人それぞれの判断なので、「作品を読んでくれてる20代向け」に変更するのもアリだろうと思います。
ただその場合、読者は「作者の書く10代少年向けドラマが好きな20代女性」である可能性も大いにある(だから一巻を読んだわけだし)ので、自分ならと思うと非常に判断に迷います。
まあ、迷った挙げ句に現状維持という選択しか出せないだけなんですが。

プリキュア人気について補足の返信 (No: 81)

投稿者 オレンジ戦車兵 : 2 No: 76の返信

投稿日時:

 補足、ありがとうございます。

 自分も少し勘違いしてました。すいません。
 プリキュアなどのニチアサ系は基本的に販促番組で、目的が作品を売ることではなくおもちゃを売る事なので、『おもちゃが売れる=(ライトノベルに置き換えれば)本が売れる』と置き換えて考えてしまいました。自分の頭の中で勝手に脳内変換しちゃってましたね。申し訳ない。

 10代向けに作るか、20代向けに作るか、この部分には勘違いがあったようなのでこちらからも補足を。

〉ただその場合、読者は「作者の書く10代少年向けドラマが好きな20代女性」である可能性も大いにある(だから一巻を読んだわけだし)ので、自分ならと思うと非常に判断に迷います。

 とありますが、自分の理屈ではもし読者が『作者の書く10代少年向けドラマが好きな20代女性』ならば、そのまま『10代少年向けドラマ』を書き続けるべきだと考えています。
 ですがもし、作者が意図せずに紛れ込んだ要素や、偶然できあがったバランスに読者が食いついているのなら、それも考慮すべきだと思います。
『作者の考える20代女性向け』ではなく、『この話を好きになってくれた20代女性向け』に作品を作るというのは、そういうつもりでの言葉でした。

 あと、いくつか反論を。
 まず反論前の前置きとして、判断はどんな状況であれその当事者達が下すべき物で、その人達であれば間違いであれ正解であれ、どんな判断を下すことも出来ます。そもそも本を売り出すまでどれが正解かなんて確実なことは言えません。言えるのは『おそらく、こうなっている。こうなる』と言う程度の、不確定な物です。
 サタンさんがその状況に直面したとき、『10代向けで作り続ける』と判断しても、自分にはそれを止める権利なんて無いんです。
 そしてこの場でその判断の是非を持ち出しても結果が出ていない仮定の話でしかない以上、平行線にしかならないので、判断に関してのコメントは控えます。

 まず

〉続刊で20代向けに変更すると、これからの新規読者は20代になります。しかし1巻は10代向けに作っているので、新規読者が入りにくい構造になってしまう、と考えるためです。

 とのことですが、自分の元々の仮定通り1巻が『20代女性』を中心に人気を得たのならば、次巻の内容にかかわらず元々の想定読者である『10代少年』は新規読者として入りづらいです。
 売り手側がどう宣伝をうっていようが、『20代女性を中心に売れている』という現実があり、その情報を持つ人から見れば、その本は『20代女性向け』だからです。
 それに引き替え『20代女性』の層からは新規読者が入りやすいです。
 1巻の時点で『20代女性』に人気の出る内容になっていて、『みんなが読んでいる』状態な訳ですから、いろいろな事情で読む人が出てきますよね。同世代、同性には読者側のコミュニティーから読者が増えやすいですし。

 次は

〉20代がメインなら次のシリーズで20代向けでライト文芸を書けば良い。という考えを持っています。

 という部分についての反論……というよりは自分の意見を書かせていただきます。
 正直言って次シリーズを書くことになった場合、ライト文芸で書くというのは全然間違いでは無いと思います。
 ですが、自分はこのままライトノベルにとどまり、『一定の需要に供給し続ける』のもありなんじゃないかと思います。
『ライトノベルレーベルで、ライトノベルとは微妙にずれた物を連載する』と言うところに需要があるんです。
 背伸びしたい人だったり、みんなと違うことをしてかっこつけたい人だったり、もしくはライト文芸に今は興味ないけど実は好みと合致する読者だったり。
 マンガでも少年誌では明らかに毛色の違う内容(○○(雑誌名)っぽくない、青年誌でやれ、といった突っ込みを受ける作品)が連載されて、一定の人気を得る事があります。それと同じ現象が起こりうるんです。
 というよりは一作目がヒットしている時点でその現象が起こっているので、続けて同じ層を狙うのは十分アリな戦略でしょう。前シリーズをたたんだ時点での状況にもよりますが。

 自分からの補足、訂正、反論はこんな所です。

プリキュア人気について補足の返信の返信 (No: 82)

投稿者 サタン : 2 No: 81の返信

投稿日時:

>偶然できあがったバランスに読者が食いついているのなら、それも考慮すべきだと思います。
そうなんですよね、そこの見極めがほんと難しい。
作者が言う「読者ターゲット」って、結局「まだ作品が無い状態」なので、仮定でしかなく、仮想読者としか考えられない。
作品を書く前から「実際に売って読者層を把握する」なんてことは無理なので。
だから「10代向けのつもりで書いたのに20代にウケてる」なんてこともよくある話で。
私の場合は、男性向けに書いてるのに何故か女性にウケが良いです。
これは修正すべきか……? いや読んでくれてるんだからええやん。でも想定と違うんだけどなぁ、これも未熟さか。いや想定通りのものが書けた場合、男性向けになるから今の女性読者を切り捨てる結果になるわけだけども……えー? って感じ。
この悩みが、以下の反論に対する私なりの答えにもなっているんだけども、わかってもらえますかね……。

私としては「私が思う男性向け」を書くしかない感じです。それが女性にウケてるわけですから。
あまくささんが「10代向け」や「20代向け」と分けること事態に疑問を感じる、というような事を書かれていたのですが、私としては正直それが一番共感できる言葉です。
要するに、私の読者は「私が書く話を読んでいる」という層なので。
無理に男性向けに修正する必要を感じないし、読者が女性だからと無理に女性に合わせる必要性も感じていない。その微妙な雰囲気がウケてるんだから。という感じ。

まあ、あまくささんを非難するわけじゃく自分に向けて言うわけだけど、これって反論に対してはずるい言葉です。
どんな意見に対しても相手は黙るしかない答えなので。
しっかり調査したうえで「20代女性向けに変更したほうが良い」と判断できるなら、もちろんそのようにしたほうが良いと思います。
意固地に我を通せば「俺の話がわかるヤツだけが読めば良い」と言ってるも同然になってしまいますから。

>『ライトノベルレーベルで、ライトノベルとは微妙にずれた物を連載する』と言うところに需要があるんです。
毛色が違うため目立つ、という戦略は確かにアリですね。
問題は編集がそれを許容してくれるか、というところですが、Webなら編集を通さないので尖ったものが書けそうです。
しかし同時にWebでは読者が目移りしやすいので、「読者が読みたいもの」の中で「異色」にしなければならないので、それは狙うと相当難しいと個人的には思います。
雑誌なら雑誌という枠組みがあるので、一応読むか、という人もいて、それで徐々に人気が出てきた異色作品は多いと思う。でもラノベには雑誌が……昔はあったんだけどなぁ……。
これは、わざと的を外す行為に等しいので、下手すりゃ読んですらくれないってことにもなりかねない。かなりリスキー。
それこそ「偶然できたバランス」「10代男性向けに書いたのに20代女性にウケた」という結果論でしか、成立しにくそうです。
でも、そのまま毛色を違うものを続ける、というのは理にかなったメリットだと思います。
つーか言われてみると現状私がそれだしね……
先のレスは、そろそろ現シリーズを終わらせて、完全に男性向け女性お断りな新シリーズを書きたい、という本心が書かせた持論なのかもしれません。

人気回答!プリキュア人気について補足の返信の返信の返信 (No: 83)

投稿者 オレンジ戦車兵 : 3 No: 82の返信

投稿日時:

〉でも想定と違うんだけどなぁ、これも未熟さか。いや想定通りのものが書けた場合、男性向けになるから今の女性読者を切り捨てる結果になるわけだけども……えー? って感じ。

 自分が10代向けに書き続けるのではなく、仮定の上での『この話を好きになってくれた20代女性向け』――多くの現実のケースに当てはめられる言葉に代えるなら『その本の読者向け』で続きを書くべきだと思っている理由はこれです。
 サタンさんの説明された状況は一応は理解したつもりです。
 ですが、だからこそ、偶然とは言え読者になってくれた人達を、作者の勝手な都合で切り捨ててしまうのは避けるべきで、そのために注意を払うべきなんじゃないかと自分は思うんです。
 いつ『作者側の10代向け』の感覚と『読者が好きなその本らしさ』が離れてしまうとも解らないわけですから。
 読者をがっかりさせて自分の本から離れさせるなんて事態は、エンタメの提供者としても、本を作り売る商人としても、最も避けなければいけないことだと思います。
 そのための手段や時間がないというのなら、どうしようもないことではあるんですけどね。

〉>『ライトノベルレーベルで、ライトノベルとは微妙にずれた物を連載する』と言うところに需要があるんです。
毛色が違うため目立つ、という戦略は確かにアリですね。

 この後に続く内容に関しては自分も同感です。
 自分の出した話も『10代以外にヒットしたシリーズをたたんだ後、どうするか』と言う仮定の上での話しですから。
 もし、はじめからこれを狙ってやるんであれば、作者の名前だけである程度以上の売り上げが期待できるような人でもないと許してもらえないんじゃないかとは自分も思いますね。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 86)

投稿者 にわとり : 0 No: 75の返信

投稿日時:

>『(制作段階での)想定読者層』と、実際に本を買って読んでくれる『実読者層』の違いなんじゃないかなと言うことです。

 その言い方であれば、スレ主の主張は、"想定読者と実質読者を一致させる努力をすべき"というものでしょう。
 想定してなかったけどなんか売れた、っていうのは、"目論見は外れたけど運良く助かった"みたいな話なんで、そこは運頼みじゃないほうがいいよねっていうのはまあある意味で当たり前の話かと思います。

>『10代少年向けに作ったライトノベルが、20代女性を中心に記録的な大ヒットをとばした』

 自分なら、『10代少年向け』のつもりで書いたこのテイストこそが実は『20代女性』向けだったのだと分析した上で、固定ファンをつかむ方向で、再定義された20代女性向け(すなわち前作執筆段階では『10代少年向け』と思い込んでいた作風)の続刊を書こうとします。
 ただし、前作の何が20代女性にウケたのかに対する理解が浅かったり、理解はしていても作家の技術が足りなかったりすると、テイストを維持したつもりでスベる可能性もあるけど。

 一般論として、ヒット要因を分析できれば次もヒットが狙えるし、そこで失敗する(間違った分析をしてしまう)とスベって売上が振るわない、という単純な原理があります。もしかしたら何かの間違いで予想外の方面に売れるかもしれないけど、それは運が良かっただけ。毎回運に頼るのはよくない。……マーケティングってつまりそういうことだと思うんですけど。ざっくりいうなら"運頼みをやめようぜ"っていう。

>このとき起こしやすい間違いは『作者の思う20代女性向け』に寄せてしまうこと(スレ主、にわとりさんの意見?)。

>これはあくまで自分個人の意見に過ぎないんですが、『この話を好きになってくれた20代女性』向けに話を書くことが最善なんだと思います。

 同意見です。おそらくスレ主もこれに同意するでしょう。ただし、『10代の少年からしたらなんでも無いような、『この話を好きになってくれた20代女性』が喜んでくれる要素』っていうのが、言葉で言うのは簡単だけれど実行するのはめちゃくちゃ難しいと思う。『この話を好きになってくれた20代女性』のことを本当に分かっていないと結局『『作者の思う20代女性向け』に寄せてしまうこと』になってしまって、あなたが分析するように『女性読者達が望んでいた物からも離れてしまい、人気が無くなっていく』結果になるから。
 おそらくラノベにしろ何にしろ、安易に『『作者の思う20代女性向け』に寄せ』たらダメなことくらいみんな頭では分かってると思いますよ。頭で分かっていても、それでも思うようにならないのが創作の難しいところなわけで。

人気回答!ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 97)

投稿者 オレンジ戦車兵 : 3 No: 86の返信

投稿日時:

〉想定読者と実質読者を一致させる努力をすべき

 自分も同感です。
 一作目を出して続きが出ないというならまだしも、次巻を出すのなら出来るだけしっかりと下調べをして、『実読者に向けて』続きを書くべきでしょう。
 一見作者の感覚での同じ層に向けて書き続ければ問題ないようにも思えますが、サタンさんとの会話でも書いたように、いつ『作者の感覚』と『読者が好きなその本らしさ』が離れてしまうとも解らないわけですから。
 しっかりとしたマーケティングと、その上に立った執筆が出来るのならばそれ以上のことはないです。

〉言葉で言うのは簡単だけれど実行するのはめちゃくちゃ難しい
〉それでも思うようにならないのが創作の難しいところ

 それですね。
 マーケティングと言っても、結局読者のことすべてが解るわけじゃない。
 程度の差はあれど、それは個人でやらなきゃいけないアマチュアだろうが、編集部に力を借りれる職業作家だろうが変わらないことです。
 粒子力学では神様はサイコロを振るらしいですが、ライトノベルの神様はサイコロを振らないんでしょう。
 でも、書き手は神様ほどに読者達のことを理解は出来ない。
 だからどうしてもギャンブルになってしまう。
 とても難しいことです。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 62)

投稿者 にわとり : 0 No: 59の返信

投稿日時:

 コピペ時のミスで今朝投稿したNo.59の冒頭が切れていたことに気づいたのでちょっと補足します。
 論旨に大きく影響するような内容でもないし、No.61ですでにサタン氏から返信をもらっちゃった後で言葉を付け加えるのも申し訳ないけど一応。

~~~以下補足部分~~~

>ですね。補足ありがとうございます。

 『抽出の仕方』(No.46)についての弁明はいまNo.58でしたので読んでくださいな。

>ただ、どうもにわとりさんは「購買層」の話をしているらしいので、20代が買ってるんだから10代向けと言うのはおかしいだろう、と言ってるような気がします。

 その通りです。逆にそこまで分かっていながらなぜNo.20を書き込んだのかのほうが自分には理解できない。

~~~補足部分以上~~~

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 63)

投稿者 サタン : 1 No: 62の返信

投稿日時:

>自分には理解できない。
理解できてないのに反論と言ってたんですか?

何度も書きますが、スレ主の主張は「購買層」に限定すれば同意しています。
なので、「購買層」と「読者層」の違い、そして私個人が考える読者層について語ってるだけです。
あなたは何度も「スレ主はそんな話していない」と書かれていますが、私もそんな話はしていません。
スレ主の主張は購買層に限定して同意する。しかしここで言うターゲット層とは読者層のことである。購買層と読者層は同列には語れず、以下理由を語る。
という話の中で、あなたはしきりに「サタン氏の議論のすり替えだ、スレ主はそんな話はしていない、購買層が20代なんだから20代向けだ」と書かれています。
だから、それは同意してる。
そして、スレ主が指す「ターゲット層」とは購買層のことである、というのが前提ですが、それ以前にラ研ないし創作家全般で使われてる「ターゲット層」というのが議題です。
その「ターゲット層」は購買層に限った話ではない、という事を言ってるんですよ。
なので、「それは違う同じものだ」と大前提を否定される以上、議論にはならないです。
私はそうおもう、あなたは違うと思う。話はそれで終わりです。

私の言が理解できないのなら、あなたは何故私に返信するのでしょうか。
理解したいから返信するというのが普通の思考だと思いますが、「違うと思う」ではなく「それは違う」と決めつけの否定ばかりです。
あなたは私に何を聞きたいのですか?

そして、最初の頃に既に出したんですが、割と皆さんにスルーされ続けた言葉が一つあります。
実は、こうした議論は出版業界内でとっくの昔に既にありました。
ラノベの読者層が上がっており、言っちゃなんだけど子供だましな内容では売上がよろしくない、もっと対象年齢をあげて戦略を練るべきだ、という感じですね。
その結果、「ライト文芸」という枠組みが誕生しました。
「いつまでも10代向けと言うのは間違っている」それはその通り。時代に合わせて需要を考え供給を作るべき。それでも「ライトノベル」は10代のままです。
なぜなら、10代向けと20代向けが混在するライトノベルの中で「20代向け」が独立して「ライト文芸」と名乗ったからです。
残った「ライトノベル」は10代向けであることがわかりますよね?

そして今、再び「10代と言い続けるのは間違いだ」という声が高まれば、同じことが起こるだけです。
「ライトファンタジー」とか「ライトSF」とか、なんでもいいけど、「10代向けのライトノベル」から飛び出して新しいジャンルが出来ます。
結果、ライトノベルはずっと「10代向け」です。
あなたはどうしてか「一般文芸」のほうに気を取られてたようだけど、20代向け文学は一般だけではありません。
そもそも私の主張の中で「一般文芸」は「大人向けなら一般でもラノベなノリで書けるよ」という話でしかない。最初からそう書いてあるつもりだけど。
なんで「サタンは大人向け=一般文芸であると言ってる」と決めつけたのでしょうか。「一般でやれ」という文言で誤解されたのかな。
そういったのが書きたいなら、今なら「ライト文芸」で書けば良いのではないでしょうか?
あなたこそ、どうしてそこまで「ライトノベル」にこだわるのですか。
あなたの言う「10代向けではないライトノベル」という枠組みは既にありますよ。

現状、微妙にだけど「ライトノベル」と「Web小説」は区分けされてるように思います。この動きが進めば次第に「ライトノベル」と「ライト文芸」の間に位置するジャンルが出来るでしょう。
結果、「ライトノベル」は10代向けとして残るだけです。
その「10代向けライトノベル」を誰が買うかはまた別の話で、これは売り方の話なので書き手の我々には関係が薄い話です。
そこで20代が主な購買層だから20代を意識した内容を書く、という話をするなら、ライト文芸でやりなさいよ。
今はラノベとWeb小説が「ラノベっぽい内容」というだけで混在してるからごっちゃになってるだけでしょ?
Webでは「ラノベ」も「ライト文芸」も同じサイトの中の同じランキングに乗ってるわけだし。
加えて言うなら、スレ主は「ラノベ」と言いつつ例に出してるのは「Web小説」なんだよね。編集を通した出版社から出されるラノベの例は一個も出してないんじゃない?
何かわからない事ある? 至極真っ当な話をしてると思うんだけど。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 58)

投稿者 にわとり : 0 No: 46の返信

投稿日時:

 あまくささん!!!!!!!!
 なんか議論を引き戻してくれてありがとうございます!!!!
 一体どこに向かって話が進んでいるのか自分でも謎で、ちょっと不安になってきたところではあったので!!
 本当にありがとうございます!!! これでやっとスレ主の主張に直接関係がある話ができる!!!!!!

>「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないのでしょうか?

 これはNo.24の以下に引用する部分を読んでください。これはサタン氏の『ラノベ好きな20代に向けたものを書いたとしても「10代向けの内容」になるってだけの話』(No.20)にたいする反論の一部です。

>これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない("それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい)って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

 サタン氏の主張を認めるならば、『「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ない』と結論付けざるをえないという話です。実際にラノベにおいて10代向けと20代向けが両立するかどうかは知りません。それを検証するために必要なデータが手元にないので。あくまでサタン氏のNo.20を踏まえるならば、自分がサタン氏の主張を読み違えているのでないかぎり、そのようにしか読めない、ということです。
 もしラノベが10代と20代の需要を同時に満たしているなら、サタン氏は『20代に向けたものを書いたとしても「10代向けの内容」になる』ではなく、"10代向けでも20代向けでも書く内容は同じになる"と言うべきだった。そういう言い方をしないであくまでラノベが『10代向けの内容』だとサタン氏が主張するのであればこの論点は避けられないはず。

>ミステリの好きな読者に向けて書くのなら、ミステリを書くべきですよね? それと同じことで、10代向けの物語が好きな読者に向けて書くなら、10代向けの物語を書くべきなんじゃないでしょうか?

 ミステリはどの年代層に支持されようがミステリと呼ぶことに問題はないですが、10代向けの物語を好む20代が実際の10代よりたくさんいるとなれば、それはもはや『10代向けの物語』とは呼べないのではないでしょうか。それがNo.24の論点であり、自分のスレ主擁護の根本部分でもあります。

>前半を省略してしまうと、どうして20代向けに書いたものが10代向けの内容になるのか分からなくなってしまいます。

 これに答えるなら、前半を省略しようがしまいがこちらの主張には関係ないということになります。20代が主に購入して楽しんでいるコンテンツに10代向けの名を関することそれ自体に疑問を呈しているのですから。
『その20代は「10代向けの物語が好きだから読んでる層」なので』だからどうした、という話です。『10代向けの物語が好きだから読んでる』20代が、実際の10代より多いなら『10代向け』の看板は下ろすのが誠実なんじゃないか? と言いたいわけです。

 もしかしたら販売戦略として10代向けを名乗り続けたほうがお得とか、そういう事情はあるのかもしれないけど、少なくともそれに作者サイドが振り回される必要はありません。対象読者の世代はちゃんと認識しましょう。そういう話です。

 重ね重ねありがとうございます。おかげでとりあえずは引き戻されました。
 ときに暴走気味のにわとりですが、今後とも宜しくお願いいたします。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 67)

投稿者 あまくさ : 1 No: 58の返信

投稿日時:

>ミステリはどの年代層に支持されようがミステリと呼ぶことに問題はないですが、10代向けの物語を好む20代が実際の10代よりたくさんいるとなれば、それはもはや『10代向けの物語』とは呼べないのではないでしょうか。

>『その20代は「10代向けの物語が好きだから読んでる層」なので』だからどうした、という話です。『10代向けの物語が好きだから読んでる』20代が、実際の10代より多いなら『10代向け』の看板は下ろすのが誠実なんじゃないか? と言いたいわけです。

じゃあ、こう言いなおしたらどうですか?

10代向けの物語が好きで、20代向けの物語が嫌いな20代。

こういう20代向けに書くなら、10代向けの物語を書かなければいけないでしょう? 20代向けの物語を書いてしまったら読んでくれない(買ってくれない)ですよね?
ただし「20代向けの物語が嫌い」というのは話を分かりやすくするために敢えて極端な言い方をしてみただけで、要は、

1)10代向けの物語を好む20代読者という存在を想定することは、論理的に矛盾しない。

2)1であればそれは20代向けの物語だと言い換えることは、意味がない。

そう言いたいのです。重要なのは、

3)20代読者が10代向け物語を好むという現象がなぜ起こるのか?

4)そうした20代読者を惹きつける10代向け物語の魅力とは何なのか?

この2つについて考えることではないのかと。これについては最初の書き込み(№7)に私なりの素朴な仮説として、

5)少年・少女を主人公にした物語には、大人にはない真っ直ぐでピュアな行動や正義感などを描きやすいという特徴がある。

6)10代のころラノベに親しんだ読者が成長して、今では20~30代になっている。

この二つの仮定を提示してみました。
いかがお考えでしょうか?

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 72)

投稿者 にわとり : 0 No: 67の返信

投稿日時:

 うーん、そうじゃなくて量的な問題っていうか……。

 たとえばある小説があって、10代日本人のうちX人、20代日本人のうちY人が購入を検討する程度にこの小説を好んでいるとしますね。このとき、XとYの大小関係が X>>Y ならこの小説は10代向け、逆に X<<Y なら20代向けと判断するのが自然じゃないですか。
 もともと10代向けと目されるような、すなわち X>>Y を満たす小説だったとしても、時代の流れに伴ってYがXを越えるようなことがあったらその瞬間から適切な呼称はひっくり返るんじゃないのかということです。

>1)10代向けの物語を好む20代読者という存在を想定することは、論理的に矛盾しない。

 これは同意します。『10代向けの物語を好む20代読者』は存在しうる。
 ただし、10代向けの物語と呼ばれるからには X>>Y を満たすはずなので、そのような20代読者Yは10代読者Xに比べて僅少でなければならないと考えます。

>2)1であればそれは20代向けの物語だと言い換えることは、意味がない。

 これはそうは思いません。XとYの大小関係によって自動的に決定される"適切な呼称"を常に採用すべきでしょう。
 ラベルを付け替えただけと思われるかもしれませんが、正しいラベルが貼られていることはものごとを分類する上で最も大事なことだと思うので。

 自分としては、"10代向けの物語"という言葉は、外形的な要素によって定義された空っぽの箱で、実際に10代がどんな物語を好むかっていう箱の中身はどんどん入れ替わるもの、というふうに認識しています。なので、3)、4)は箱の中身を決定しないことには答えようがないと感じました。
 たとえば10代向けの物語にも時代のトレンドがありますが、箱の中身が"10年前の流行"だったらまあ懐古趣味だろうなと思うし、"10年前にはなかった傾向"だったらその新鮮さに惹かれている可能性を考えます。個別の作品論であれば、もっと具体的なヒット要因の考察も可能ですが、対象が漠然と『10代向けの物語』ではどうにもふわふわしているように感じます。
 5)、6)が『素朴な仮説』になってしまうのは、『10代向けの物語』の輪郭が曖昧なのでこれ以上踏み込めないため、ということもあるのではないでしょうか。これらの仮説、とくに5)は具体例も反例も探せばいくらでも出せそうで、でもそうやって作品を挙げていくとそのうち10代向けの定義とは? って話に戻っちゃいそうな気配もあり。全体にいまひとつとりとめのない印象を受けます。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 73)

投稿者 あまくさ : 1 No: 72の返信

投稿日時:

そうではなく、私はラノベを10代向けと呼ぶことと20代向けと呼ぶことの両方とも疑問だと言っています。そして勘違いしてほしくないのは、10代向け・20代向けについて分析すること自体は否定しません。どちらのラベルが適切かということにのみ議論が集中して、いつまでたっても箱の中身の話にならないのが問題じゃないか、ということです。

>ラベルを付け替えただけと思われるかもしれませんが、正しいラベルが貼られていることはものごとを分類する上で最も大事なことだと思うので。

議論をする上での共通認識を調整することは必要です。しかし、現にこのスレではそれができておらず、そこの調整についての議論ばかりがいつまでも続いているじゃないですか。

10代・20代というラベルだけではなく、「10代向けを好む20代」というラベルが提案されているわけです。このラベルを使えば議論に共通の土俵が成立するはずなのに、「いや、実際に20代が多く買っているなら20代向けだ」と話を引き戻してしまうことに疑問を述べています。

まあ、皆さん頭が良すぎるので(笑
一足飛びに「そのラベルはおかしい。こういうラベルであるべきだ」と言って、自信の頭の中はさっさと先に進んでしまうのでそういう状況になるのですが。

追記2 (No: 74)

投稿者 あまくさ : 1 No: 73の返信

投稿日時:

今日も出勤なので詳しく書いている時間がありませんが、箱の中身について少しだけ具体例を。

ラノベではなくアニメになりますが、初代プリキュアが必殺技を放つときの決めゼリフがあります。

「プリキュアの美しき魂が、邪悪な心を打ち砕く!」

こんなセリフを堂々と叫ぶことができる世界観に、新鮮な驚きを感じています。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 87)

投稿者 にわとり : 0 No: 73の返信

投稿日時:

>「10代向けを好む20代」というラベルが提案されているわけです。このラベルを使えば議論に共通の土俵が成立するはずなのに、「いや、実際に20代が多く買っているなら20代向けだ」と話を引き戻してしまうことに疑問を述べています。

 自分の認識では『10代向け』が空の箱なので、空の箱を変数として含む関数である『10代向けを好む20代』もまた空の箱に見えています。10代向けという箱の中身に入る「2018年現在の10代が好きな物語」がわかれば、それに伴って"そのような物語を好む20代"の実像もわかるようになる、というか。
 サタン氏のように購買層と読者層が別という考え方を持っている人なら、依然として電撃文庫的なラノベは10代が好むものだという立場なのだから、『10代向け』の箱に暫定的に入れるものがある。あなたも上でプリキュアの台詞とかを引用していましたけれど、そういうものが箱に入ると考えているのだと思う。でも自分はスレ主の主張を完全に受け入れてしまったので、『10代向け』のイメージを投影できる具体的な対象がいま頭の中にないんですよね。だから『10代向け』も『10代向けを好む20代』も空の箱に見えてしまっていて、そこから先に進めない。
 ビジョンがなさすぎるって言われてしまえば、まあ、そうかもしれない。でも本当にビジョンがないので、今のところ自分には"箱の中身を論じる能力がない"ですね。

 とりあえず、あなたが今後『「10代向けを好む20代」というラベル』を用いるとき、それは電撃文庫の売れ筋タイトルなどの"いわゆるラノベ"が好きな20代読者、というような意味合いであると理解していい、ということでしょうか。

>一足飛びに「そのラベルはおかしい。こういうラベルであるべきだ」と言って、自信の頭の中はさっさと先に進んでしまうのでそういう状況になるのですが。

 さながら神が言語を乱した直後のバベルの塔の建設現場(苦笑)。
 そういう意味であれば、たしかに当初は「スレ主はラベルと箱をどのように対応づけているか」を代弁していたはずが、次第に「ラベルと箱はどのように対応付けられるべき(と自分が思っている)か」に寄ってきてしまったという面は否めないし、それが逆に議論の停滞(というか空転?)を招いていたっていうのはあるかも。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 92)

投稿者 にわとり : 1 No: 87の返信

投稿日時:

 ああでも、「ラノベは20代のもの」という立場からあなたの『3)20代読者が10代向け物語を好むという現象がなぜ起こるのか?』『4)そうした20代読者を惹きつける10代向け物語の魅力とは何なのか?』という言葉を解釈するなら、"20代はなぜラノベを読むのか?"という問いを立てればいいだけの話か。

 これはなんていうか、ラノベ的な想像力の方向性があるんだと思います。咄嗟にはうまく言えないですが、ラノベの中ではリアリティがあるように思えても、他のジャンル小説の中では非現実的になっちゃうような展開とか、逆に普通の小説だと迫真のシーンなのに、これをラノベでやったら多分白けるとか、そういうのってあるじゃないですか。
 この、現実世界のリアリティとはパラレルな"ラノベ的リアリティ"とでも呼ぶべき感覚が分かるひとがラノベを好むのだと思います。分かりやすいお約束ではなくて、キャラの精神性であるとか、台詞の端々であるとか、そういうちょっとしたところににじみ出る"ラノベの文脈でしか通じないリアリティ"みたいなものがあると思うんです。
 だから、テーマとか設定よりは文体、リズム、テンポにラノベらしさは宿ると自分は感じています。それが受け入れられる人がラノベの読者になる。本質的に世代は関係ないけれど、二次元コンテンツへの馴染みとか資金力とかの要因が絡まって、結果的に20代がそういう人たちの分布のいちばんのヤマになっている。自分はそういうふうに理解しています。

物語の復権 (No: 93)

投稿者 あまくさ : 1 No: 92の返信

投稿日時:

>これはなんていうか、ラノベ的な想像力の方向性があるんだと思います。
(中略)
>本質的に世代は関係ないけれど、二次元コンテンツへの馴染みとか資金力とかの要因が絡まって、結果的に20代がそういう人たちの分布のいちばんのヤマになっている。

ほぼ100%同意です。

で、ですね。
このラノベ的リアリティの構造は、日本流に特異な発達をしたマンガやアニメの系譜を引いているように思います。いささかガラパゴス的な様相を呈してはいますが。しかしそれは、明治~昭和前半の近代文学や、戦後の社会派ミステリなどの委縮したミイラのような小説には無い豊かな物語性にあふれています。ラノベはまだまだ未熟なところが多いですが、マンガとアニメは間違いなく日本が世界に誇れるジャンルだと思うんですね。

10代向けは空の箱か……。
そうかもしれませんね。大ボーイという方からラノベを構成する10代向けのパーツは、物語のスタイルを整えるための形式にすぎない(あまくさ流の意訳。違っていたらすみません)という意見が出されましたが、あるいはそんなものなのかもしれません。
むしろ「すべての物語の淵源には神話の法則が脈打っている」という見解の方が箱の中身に近いような気も。ブレイク・スナイダーも「映画は観客の原始的な本能を掻き立てるものでなければならない」みたいなことを書いていたし。

ま、私の理想論なのかもしれませんけどね。
戦後の日本の小説は、物語性を獲得しそこなってしまったように思うんですよ。いいところで手塚治虫という天才が出現して、マンガの方に持っていかれてしまったという見解が私の持論です。
ラノベにはそれを取り返す可能性が、ほんのわずかに見え隠れする気がするんだけどなあ。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 22)

投稿者 手塚満 : 1 No: 17の返信

投稿日時:

(No: 17~18/最後の5以外は、にわとりさんへの返信です。)

誰も、もちろん私も20代~30代向けに足る力量が現ワナビ~作家にないからラノベ書いてるなんて思ってもなくて、スレ主さんがラノベで文学っぽいものを書くべきと主張なさっているとも思わない。もし強烈なズレをお感じなのであれば、その辺りを誤解なさっているからじゃないかな。

1.10代をターゲットって、実際は何をするのか

作品として書かれたターゲット年齢はどこに置くか、以外にはないわけですよ。それは、仰るような「わかりやすい文章で書く」だけのものではない。作品全文通して、10代に分からないところがないことが必要なんです。

では、それなら20代以上には飽き足らないものになってしまうか。おそらく、そうなっている作品はあるかもしれないけれど、大きく受けることはないんですよね。それが「子供だまし」にも通じてくる。子供だましでは大人はもちろん、子どもだって見抜いてしまう。子どもでも幼児くらいがキャッキャ言うかもしれないけど、まだ文字が読めませんよね。

読み取る深さってことが生じるんだけど、映像作品の類例から、10代も素直に面白がり(全編全シーンに分からないところがない)、高い年齢の世代には昔のネタも見て取れて面白がった作品を例に挙げてみます。つい先日放映終了した「SSSS.GRIDMAN」です。

これは実写版の「電光超人グリッドマン」(1993~1994年)を引き継いだような設定でアニメ化されたものですね。しかし、「電光超人グリッドマン」を知らなくとも、分からない、分かりにくいシーンは1カットたりともなかった。何ら前提知識抜きで見て、「これはなんだ?」みたいなことが起こらないように作ってある。

しかし、約25年前の「電光超人グリッドマン」を観ていた世代(10歳時で観ていたなら、今は35歳)には、「電光超人グリッドマン」ネタがあちこちに盛り込まれていることが分かるわけです。オタクネタで嬉しい、というだけではありません。「電光超人グリッドマン」視聴当時の快感もよみがえるわけです(ジャンルのメリットに通じるものがある)。

それだけではない。「ウルトラセブン」(1967~1968年)のオマージュもあり(最終回の1シーンの酷似など)、セブンファンを大いに喜ばせたようです。約50年前です。10歳時でセブン観ていたなら、もう60歳となっているわけです。セブンは再放送もあったけれど、本当にセブンで興奮して喜んだのは初回放映の視聴組でしょう。再放送では、最新の特撮技術についていけない、シーンの作りがありていに言えば雑ということもあります(とにもかくにも特撮映像を見せることが必須だったなどの事情がある)。

こういうことなんです。10代がターゲットというのは、10代が見て/読んで分からないところがないように作るわけです。その上でもっと上の世代も楽しめる要素は入っている。上の世代も面白がるものを、10代にも分かるように作る、と言い換えてもいい。これをキャラクターの深み、事情の複雑さの見える度合いで(最初は偶然に)実現したのが、例えば先に挙げた人形劇「新八犬伝」であったりする(そして次作で小学生に分からない表現を入れたら、もっと上の世代も見放した)。

仮面ライダーも同じようなことが起こってますね。今だと仮面ライダージオウで、平成20作目記念として平成仮面ライダー全部が関わる作品です。だけど、以前の平成ライダーシリーズ観てなくても、知らなくても楽しめるようにきちんと作ってある。これは10年前の同様の企画、仮面ライダーディケイドでも事情は同じです(平成10作目記念で平成過去ライダーを取り入れたもの)。

いずれも、10代、いや小学生でも分かるように作ってある。ライダーを勢ぞろいさせて分かるように作れるのは、実は各平成ライダーも小学生でも分かるように作ってあるからですね。だけど、中高生はもとより、20代以上なら20代以上ならより深く分かるような作りもあるわけです。だからこそ、昭和ライダー以来のファンも見続けて、感想も盛んに言ったりしているわけです。

ラノベの10代ターゲットというのは、自分はそういう意味で言っています。返信先の論に応じて言い方は変えますので(きちんとピンポイントで応える必要などによる)、他の視点から考えると分かりにくいことも生じると思いますが、にわとりさんの代ターゲット年齢論にお答えするなら、以上のようになります。

2.作者側の事情

しかし、それだけではないですね。需要があれば供給がある。ラノベって、若手作者の登竜門の1つになっているのは、周知の事実です。高校生にしてミリオン作家なんていたりしまして、作者として10代から狙える、希望が持てるわけです。

仮に20歳で作家デビューするとします。その作家は30代の登場キャラを上手く描写できるか。一応はよく観察もするでしょうから、30代キャラを破綻なく描くことは可能でしょう。だけど、リアリティはどうか30代読者が自分のように思えるキャラの言動、行動にできるか。なかなか難しいと思います。未経験ですから。

これは「魔法なんて使えないけど、魔法使いは描けるよ」というのとは異なる問題です。能力ではなく性格、思考、気持ちですから。全部、年齢とともに作っていくものであり、能力、状況に関わらず言動・行動を生み出す人格のベースであり、年齢なりになってないとリアリティを損なうものになります。

若い作者は若いキャラクターを主要登場人物に選んだほうが、リアリティを出せるし、キャラも自然に描けるわけです。中高生主人公にすれば、読者も主人公の年齢(か、それ以上)であれば分かりやすくなります。視点が自分くらいの年齢相応になっているわけですから。

そして当たり前ですが、作者は歳を取っていくわけですよね。デビュー時に読み始めてくれた読者と一緒に。いったん商業デビューしたからには長く書きたいわけですし、ワナビ時代から「できれば一生の仕事にできたらいいなあ」と思っている人は多数いる。先細り戦略は嫌じゃないですか。今ついてきてくれる、歳とって来た自分相応の読者も大事にするし、新規の読者だって得たい。それが長く続けられることに通じるわけです。

しかしながら、そうも言っていられなくなる作者もいます。いつまでも10代にも面白がるように作っていては、自分の力量が発揮できない。個人的な感覚ですが、大御所漫画家では石(ノ)森章太郎さんがいます。少年誌でずっと活躍してきて、固定ファンも多かった。例えば近年でもアニメ化があったサイボーグ009。「天使編」で中断し(続編「神々との戦い編」も中途半端に中断)、長らくしてまた009を執筆した(連載としては「マンガ少年」の「海底ピラミッド編」)。

ところが以前のようには面白がられなかったようです。少年誌に何を描いても以前のような人気作とならない。石ノ森章太郎さんはスランプとか、もう終わったんじゃないかと思う人(以前の作品のファン含む)までいたようです。ところが、青年誌に「ホテル」を描き始めたら面白いと言われるようになった。

もう少年誌に納まりきらなくなっていたわけですね(少年誌の対象年齢下限に分かる作りに縛られていては、描きたいことが描けなくなっていた)。そういう場合は、20代以降のメディアに進出・移行すればいいんです。

ですから、私も(おそらく誰も)10代に分からずとも20代以降が面白がる作品を、ラノベでやっちゃいけないなんて思ってない。10代向けというのはルールではない。作者側からすると、10代向けのジャンルがあることが、作家になれる糸口の1つになってくれているということです。10代(ないしは小学生)から面白がれて、上の年齢層にも楽しまれるように作れるんなら、それに越したことはないけれど、20代以降にしか通じない作品を作りたくて、実際作れるなら、やればいいだけの話です。

3.媒体の問題

「ケータイ小説やボカロ小説のムーブメント」と仰るわけだけれども、まずケータイ小説。ガラケーに特化した読みやすさですよね。ガラケーがどうなったかはご承知の通りです。ムーブメントにしようにも、スマホに移行してしまった。ガラケーとスマホでは何がどう読みやすいかが違う。

ボーカロイドももう流行ってはないでしょう。相変わらず、便利なツールとして使われてはいるけれど、ボーカロイドだから面白いという人は激減してます。

盛り上げようと思ったとしても、媒体が廃れていってしまった。見逃すも何もないんじゃないでしょうか。

4.レーベルの問題

「10代のオタクを狙い撃ちにした、10代の世代感覚に響くようなラノベ」が「ラノベレーベルからはデビューできなくて」というのは不可思議な論理であるように思います。むしろ、ラノベがラノベ系レーベルにもう留まってない傾向は見え始めるってことじゃないしょうか。

ラノベ以外だったの出版社、レーベルもラノベ的な作風を出し始めてるんじゃないかということです。仰るように出版不況であるわけですね。であれば、売れそうなものを出したい。売れそうなものの中にはラノベ的なものがあった、ということになります。

「キミスイ」以外では、作品の面白さ以外でもちょっと話題になった「JKハルは異世界で娼婦になった」(平鳥コウ著、早川書房)があります(プロ作家による「異世界にシャワー」批判)。これもラノベ的です。

どちらも、個人的には女性向けを意識している作風だと思います。その点で、女性向けラノベレーベルがまだ男性向けほどの売り上げがないようですから、ラノベレーベルからはみ出してしまい、一般文芸で拾われたのかもしれません。ですが、ラノベ的な作風をよしとしなければ、出版はされないでしょう(「JKハル」は「なんでハヤカワ?」の声もちらほらあり、ハヤカワの担当がハヤカワはこういうものもありと返したりしていた)。

ターゲット年齢層を含むラノベの作風が先細りということではない証左になるように思います。出版不況という文章作品全般の話とは切り分けて考えるべきです。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信 (No: 23)

投稿者 手塚満 : 2 No: 22の返信

投稿日時:

字数制限に引っかかりまして、以降を削除して投稿するも、1行目を削除しなかったので不思議な文章になってしまいました。
以下を書いておりました。投稿の仕方が間抜けで、こういうみっともないことをしてしまい、申し訳ありません。

---------------

5.10代の購買力とは

これは、にわとりさんの論に含まれないものなんですけども、少しですのでこちらに書くことをご容赦ください。

購買層と読者層の違いですね。上記の仮面ライダーシリーズであれば、映像ソフトより変身アイテムやフィギュアなどのグッズなんですけれど、シニアファンは自分で買うでしょう。働いてますからね。小学生層だと親が買うでしょう。

中高生なら(バイトする人もいるだろうけど)主に小遣いから買いますね。小遣いって、要は親からですから、親の資力です。親が認めないものは、小遣いからは買えない。少なくとも大っぴらには買えない。

また、仮にネット通販のデータを参考にするとしたら、クレジットカード使える世代が大きく出てくるのは間違いありません。誰が買っているかと誰が欲しているかは別問題です。

やはり「喜んでいるのは誰?」で考えないと、見誤るんじゃないかと思います。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信 (No: 27)

投稿者 にわとり : 0 No: 23の返信

投稿日時:

1.

>10代がターゲットというのは、10代が見て/読んで分からないところがないように作るわけです。その上でもっと上の世代も楽しめる要素は入っている。

 これ、あなた自身が上記引用に続けて『上の世代も面白がるものを、10代にも分かるように作る、と言い換えてもいい。』とみずから言ってしまっているように、
 "20~30代がターゲットというのは、20~30代が見て/読んで楽しめる要素を散りばめるということです。その上でもっと若い世代にも分からないところがないように作るわけです。"
 と真逆の言い方をすることもできるわけですよね。
 その程度の言い回しの問題なら「ターゲットは20~30代を想定すべき」「いや、10代を想定すべきだ」という対立そのものが根底から無意味化されてしまって、論点などはじめからなかったという話になりかねない。それに、リーチする世代が広ければそのほうが良いっていう話の行き着く先は、「子供からお年寄りまで男女問わず楽しめる小説が書けたら最強ですね」っていう、究極の正論であると同時に何の指針にもならない机上の空論でしかないでしょう。
 幅広く受け入れられる内容のほうが売上が見込めることは当然の大前提としても、まずは中心になる特定の層を選んで、そこに深く刺さるように書くことを考えないと何も始まらないんじゃないですかね。で、その「中心になる特定の層」ってどこなんだ? 10代なのか? それとも20代以降なのか? それともその層を特徴づけるのは年齢以外のファクターで、年齢は関係ないのか? というのがこのスレで問われていることでしょう。

2.

 スレ主が問題提起したのはラノベの読者層の分析の話だったので、作者の都合はこの話題にはまるで無関係かと思いますが……。
 石ノ森章太郎氏の遍歴になぞらえるならばラノベをやめて一般小説に越境すればいいと思いますよ。ラノベを好んで読む読者層に受け入れられなくなってきたのだから、ラノベの外側にフィールドを探し求めるのが筋でしょう。

3.

 現在の話ではなくて、ケータイ小説やボカロ小説が流行したまさにあの時代に、その震源地がラノベの外側だったことと、結局あとからそれに乗っかることもできずブーム収束までなにも手を打てなかったことを問題にしています。ケータイ小説もボカロ小説も、漫画的、アニメ的な想像力から生まれてきた作品群という意味でラノベとは兄弟のようなもののはずなのに、ラノベレーベルはこれらの流行を血肉にすることができなかったわけで。
 媒体の問題だけじゃなくて、自分が読んだ狭い範囲の話ですが各作品に通底する世界観っていうか、二次元的な世界なのだけれど既存のラノベのお約束とは一線を画している雰囲気があって。ラノベレーベルがああいった文学表現の受け皿にならなかった時点で、ラノベが若者の流行から離れて先鋭化していってるのは事実だろうなと感じます。まあこれは肌感覚の話で数字じゃないですから説得力はないですが。

4.

>ラノベがラノベ系レーベルにもう留まってない傾向

 これはラノベという言葉の定義をどうとるかの問題じゃないですかね。
広い意味で、漫画的なデフォルメを取り入れた小説という意味でラノベという言葉をつかうなら一般文芸そのものがラノベ的になりつつあるという言い方もできるでしょう。でもそれは既存のラノベの功績というよりは、漫画やゲームに子供の頃から親しんだ世代が中堅~大御所作家にも多くなり、漫画的な想像力と無縁の人間が現代日本にはもうあまりいなくなった結果というだけの気がします。
 もっと狭い意味でラノベレーベルとラノベ新人賞が今後どうなっていくかというと、これはもうだいぶ前からゆるやかな先細りの道をたどり続けているように感じています。10年前なら電撃大賞に応募していたような人たちがミステリやSFの賞をとって別の場所からデビューするみたいな現象はすでに起きつつあるんじゃないでしょうか。

5.

>やはり「喜んでいるのは誰?」で考えないと、見誤るんじゃないかと思います。

 特撮はわかります。チャンネル権の関係で"親子が同時に楽しめるもの"を目指したほうが視聴率がよくなるのは何となく理解できるし、大人に受け入れられる作風でなければ親がグッズを買ってあげる流れにならない一方で、子供受けがちゃんとしていなければそもそも親がグッズを買う理由がなくなるっていう複雑な関係があるから。
 じゃあラノベはどうか? 一般的にラノベって親子で回し読みしたり、親に買ってもらったりするものではないように思います。購入者=読者と考えてほぼ差し支えないかと。テレビ視聴と違って読書って個人的な趣味なので、広く浅くウケるように書くメリットはあまりなくて、多少狭い層でも深く刺さるものを目指したほうが結果的にベストセラーになるような気がします。あの村上春樹でさえ、とても万人受けするとは言い難い作風なわけで、理解できない人がどれだけ多くても好きな人はとことんハマれるものが生き残るのが文芸出版の世界の力学、という感じがします。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 28)

投稿者 手塚満 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

> 1.
>  "20~30代がターゲットというのは、20~30代が見て/読んで楽しめる要素を散りばめるということです。その上でもっと若い世代にも分からないところがないように作るわけです。"
>  と真逆の言い方をすることもできるわけですよね。

さすがに何を読んでるのと言いたくなる、レトリック以前の問題ではないでしょうか。私が「10代向け」で分析しているのは、既存の作品、市場です。そして、10代向けを作って来て、売れてきたのがラノベであるわけですよね。少子化等で市場は縮小するかもしれない、コミックの復活でパイの奪い合いもあるかもしれない。

ですが、「20~30代がターゲットというのは」と言い換えては意味がない。私の論旨は読んでもらってるんでしょうか。10代以上なら分かるのが必須と論じているのが読めるはずです。20~30代ターゲットなら、10代に分かるように書ければいいが、そうでなくても仕方ない=10代切り捨てもあり、になってしまいます。

言ってないことを、あたかも言ったかのように、しかも粗が目立つような論じ方はお控えください。しかし、20~30代ターゲットの分野はありますよね? でしたら、20~30代に受けている分野で論じてください。論じることができないなら、レトリック以前、つまり単なる屁理屈として退けるしかありません。

> 2.
>  スレ主が問題提起したのはラノベの読者層の分析の話だったので、作者の都合はこの話題にはまるで無関係かと思いますが……。

需要があれば供給も必須という話をしたのは、供給にも体制、人数が必要だからですよ。需要だけ論じても仕方ない。戦前の日本の補給無視の戦略と酷似しかねません。10代向けならリアリティを持たせて書ける人が多く見込めるでしょ、という話です。

スレ主さんは販売戦略的なことを主張されているわけです。だから、供給も考慮する必要があるという指摘をしたわけで、無関係に見えるようでは、話について来れていないのではないでしょうか。

> 3.(ケータイ小説、ボカロ小説)

これも2に対する返信と被るものがあります。供給体制を作らねば商業的には成り立たないわけです。供給体制を作ったら持続しないといけないんですよ? 流行ったから飛びついたら廃れた、じゃあ編集部解散、編集者は解雇、作者は契約打ち切り、ではまずいではないですか。

にわとりさんのご意見は、需要と供給には体制を整える必要があり、体制には人員がいること(さらには初期投資等々がある)ことが見えていない論でしかありません。

> 4.(ラノベの定義)

別に定義はどうでもいいんです。細かい定義をし出とキリがない(SF定義論争みたいなことになりかねない)。ただ、「ラノベ」という名前からなんとなくイメージはあります。ターゲット年齢層(読んで分かる下限年齢層)は現今ではおおむね中高生とされている。

「ラノベ」だと思って買ってみたら10代にはピンとこず、実は20代以上が喜びそうな内容だった、なんてことがあったら読者への裏切りになります。このスレッドで何度か言われてますが、20代以上にはそれ向きのジャンルもレーベルもあるわけです。20代以上向けの内容なら、そちらに行けばいいわけです。

だから、ラノベに求める必要はないと私は言っているわけです。ついでに申せば、その結果、ラノベが縮小して、ついにラノベというジャンルはなくなるかもしれない。それならそれでよいのです。10代が楽しみを求めなくなるわけではない。代替のものが出ます。作者側とすれば、ラノベで培ったフィクション技術は無駄にはならないでしょう。

> 5.
> 一般的にラノベって親子で回し読みしたり、親に買ってもらったりするものではないように思います。購入者=読者と考えてほぼ差し支えないかと。

そうですよ、小遣いが主なラノベ購入の原資と言っているではないですか。そして、親が許さないものは(大っぴらには)買えないとも言っています。

絵本で例えましょうか? 絵本はよくできたものは大人が感心するものの少数はあるけれど、たいていは幼い子どものために買います。幼い子どもと回し読みなんてしない。親が選ぶけれど(小遣いについての子の自由裁量制限と通じる)、幼子が喜ぶかどうかが基準でしょう?

しかし買っているのは親だ、だから親を対象にした絵本作りをする、のでしょうか? そんな馬鹿げた話はありません。親(ないしは、もっと上の年齢)が喜んでくれてもいいんですけどね。わざと親がつまらなく思うように工夫する必要はどこにもない。ラノベも同様です。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 32)

投稿者 にわとり : 0 No: 1の返信

投稿日時:

1.

>そして、10代向けを作って来て、売れてきたのがラノベであるわけですよね。

 そうなんですか? 20年前の話ならともかく2018年においては『10代向けを作って来て、売れてきた』っていう認識は嘘じゃねえかっていうのがスレ主の主張だったと思うんですけど。
 スレ主の主張と矛盾することをさも前提のように語られても困ります。まさに『10代向けを作って来て、売れてきた』という歴史認識の真偽が議論されているのがこのスレなんじゃないんですか?

>20~30代ターゲットなら、10代に分かるように書ければいいが、そうでなくても仕方ない=10代切り捨てもあり、になってしまいます。

 ありでしょうね。べつにライトノベルは10代のものだと法律で決まっているわけでもないですし。既存のラノベの文脈の延長線上に、10代にはウケないが20代以降には大人気の文学が出現したら、それはやっぱりラノベと呼ぶしかないんじゃないかな。まあ現状のなろう系がその境地に片足突っ込んでる気がしないでもないけど。

2.

>10代向けならリアリティを持たせて書ける人が多く見込めるでしょ、という話

 それ、本気で言ってるんだとしたら10代の作家志望者を舐め腐ってますよね。No.22への返信ではあえて触れませんでしたが、あなたの言っていることは結局、自分がN0.17で"このスレにはそういう含みはないんですよね?"ってあえて念を押した『雑魚ラノベワナビは文学をやる力量がなくて子供だましに逃げているとかこき下ろしに来た』人間の主張そのものじゃないですか。
 自分と年齢性別が異なる人間まで書き分けてこそのプロでしょう。プロの中にも技術的な上手下手はあるにしても、「10代が主人公だから10代の俺でも書けそう」みたいな浅はかな考えだけでラノベの賞に応募した人間が簡単に受賞できるほど甘い世界じゃないでしょ。かりにそれを受賞させたとしたらそれはそれで出版社は作家を一発屋として使い潰すつもりだったみたいな話になって後味悪いし。いずれにしろ若手の作家志望者を虚仮にした妄言でしかないですね。

3.

流行りに飛びついて失敗するのがだめなら守りに入ってジリ貧も同様にだめでしょう。レーベルごとに個別の経営戦略はあるでしょうが、時代の流れを捉えられなかったのは事実でありましょう。

4.

>ターゲット年齢層(読んで分かる下限年齢層)は現今ではおおむね中高生とされている。

 はあ、いやだからそれが嘘でしょうっていう話をスレ主はしているわけなんですが。それと『ターゲット年齢層』のあとに『読んで分かる下限年齢層』とカッコ書きで付け加えたのは何なんですかね? 
 ターゲット年齢層と読んで分かる下限年齢層はイコールじゃないと思うんですが。ひらがなを多用した現代詩の対象年齢は必ずしも小学生じゃないし、老人が好むようなデザインの腹巻きを冷え性の若者が着ていたからと言って若者をターゲットにした腹巻きとは言えないですよね。

>ラノベが縮小して、ついにラノベというジャンルはなくなるかもしれない。それならそれでよいのです。

 この点に関しては完全に同意しますが、同一コメント内で『供給体制を作ったら持続しないといけないんですよ? 流行ったから飛びついたら廃れた、じゃあ編集部解散、編集者は解雇、作者は契約打ち切り、ではまずいではないですか。』と言い放ったあなたからこの言葉が出るのはどうも納得がいかないというか、もやもやした気持ちになりますね。ラノベが消滅すればラノベの生産に関わってきた人たちは少なからず打撃を被ると思うのですが。

5.

>絵本で例えましょうか?
>買っているのは親だ、だから親を対象にした絵本作りをする、のでしょうか?

 のぶみ氏の近年の作風などはまさに親を対象とした商売ですよね。一言でいえば"母親を敬いなさい"という回りくどい押しつけで構成された絵本です。
 グリム童話などの童話に悪い継母がよく登場する一方で、悪い実母が登場しないのは、昔話が"母から子へ語り継がれるもの"であり、"わたしが死んだら悪い後妻がやってきてあなたは不幸になる。だから母親であるわたしを大切にしなさい。"という裏の意図があるという説もありましたっけ。
 絵本は"母親自身が読みたかったファンタジー"が相当に投影されてますよ。子供が幼いうちはとくに意思表示もあまりできませんから、この傾向が顕著です。ある程度大きくなってからも依然として道徳的なオチのある童話が人気ですよね。子ども自身がそんなものを求めているとは到底思えないのですが。
 小中学校で(家庭環境によっては親の目を盗んで)読んだ漫画やラノベが、親の検閲をくぐり抜けて与えられたものではない、はじめて自分が能動的に読みたいと思った物語の原体験であるという人は実際多いんじゃないでしょうか。そしてここにこそ『わざと親がつまらなく思うように工夫する必要』があります。"オトナ"には理解できない表現であるがゆえに、それは逆説的に「子供だけのもの」になりうるのです。

ライトノベルでのターゲット層についての返信 (No: 33)

投稿者 読むせん : 1 No: 1の返信

投稿日時:

はい先生( ゚Д゚)ノ

>>正しくは、この小説のターゲット層はどこなのか、年齢以外にも細かく設定すべき要件なのです。
ライトノベルを一様に10代と固定してしまっている事こそ、商業的に誤っているのです。

とは、【少年ジャンプで『銀魂』が大ヒットしているんだから、ラノベだってもっと大人向けの要素持っていこうぜ!?

えーっと・・・・・・女体盛とかマダオとか、式場で本番一発!とか、ソープ嬢ネタとか、ノーパンしゃぶしゃぶさせられそうになったり、嫌がらせに玄関先にゲロ吐いちゃうヒロインとか!!あと[うっ乳首]とか!!】

・・・・・ということでも(あくまでも「も」)ありますよね?
進撃の巨人はグロすぎてジャンプから閉め出しくらってマガジンに持ち込んだ。ジャンプがドル箱逃してやんのwwみたいなアレ。
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もともとジャンプは生きたままヒロインを解体したい内臓性愛者や食人願望者が敵キャラになる「B∮Y」とかもあったし、ジョジョもマフィアものの5部でしたし、

私が幼少期のジャンプは、大人向けを通り超した過激なエログロが売りの雑誌でしたよ? ワンピース前までは。あまりに過激すぎて発禁くらった連載も多かった気がします。

ナルトとかも、「ナルト大橋」のエピソードで出た敵キャラの非業の死(カルマに満ち知満ちた修羅道の果ての死だったけどねww)がトラウマになり、ナルトを読めなくなったチビが続出して、ライトな展開に変えたそうです。一昔前の「まどか☆マギカ騒動」ですねwww。

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いい年ぶっこいたオバハンがいうと

過激すぎる物語を規制し、チャイルド向けのライト路線に変更

甘ったるすぎるチャイルド路線に飽きた作者と読者がダークでエログロ、カニバリズムや胸糞、猟奇線に爆走

胸糞に辟易(へきえき)した読者作者が、ライト路線の作品を作り出す(本来なろうはココ寄りのサイト!!)

ライトに飽きられてきたから、エログロに復帰しよう(スレ主の主張)

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みたいな?

間違ってはないけれど、合ってもない気がします(笑)みんな超えてきたリズムやで。

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もう一つの反論
最近、最新ゾイド見て、微笑ましくなっています。
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兄貴キャラ「おい、お前の名前は?」

主人公「うるせー!!そっちから名乗りやがれっ!!」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
主人公、命の危機から助けてもらっといて、命の恩人アニキに開口一番そういっちゃうんです。

ゾイドの2個目のアニメ(たしかバン・フライとかいうモヒカン気味の12歳くらいの子供)の主人公より対応が幼いww下手するとバンより背が高いのにww子供だな~10歳くらいかな~?

でも、もし最新ゾイド主人公(推定10歳)と同じ対応を20歳がしたら、素直に気持ち悪いし不愉快です。
=============================

初代ガンダムの搭乗者も本来は23歳くらいのつもりで描かれている17歳なんだそうです。

エヴァのシンジ君は中学生。下手すると数か月前まで13歳です。
17歳くらいだと思ってた。

生意気だったり、失敗しても、無礼でも『ガキなら許せる』
その行動を、いい年ぶっこいた大人がやると単に発達障害のサイコ「がいきち」にしか見えない。

そういう意味で【失礼で破天荒な主人公は子供がいい、年齢的に】というのが日本のブームです。

韓国作品は大人が破天荒で、強主人公は強姦するはガキはぶん殴るはで大人向けが多いですよ。欲しくない胸糞要素てんこ盛りなので、私は国産が好き。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信 (No: 35)

投稿者 にわとり : 1 No: 33の返信

投稿日時:

 横槍失礼。

>ライトに飽きられてきたから、エログロに復帰しよう(スレ主の主張)

 うーん。そういう話じゃないと思うんだよな。
 ライト路線(※必ずしも『チャイルド路線』にあらず)が持て囃されるにしろエログロが流行るにしろ、それって結局は20~40代のラノベ読みの好みが反映された結果だよね? っていうのがスレ主の主張の本丸じゃないのかなと。
 成人だから甘ったるい話よりダークで猟奇的な路線が好きとかそんなことはないわけで。

>【失礼で破天荒な主人公は子供がいい、年齢的に】

 これはわかります。しかも失礼で破天荒な主人公のほうが物語を牽引する力が強くて、作者的にも使い勝手がいい。
 結局世代に関係なくみんな少年少女が主人公の物語を求める気持ちが強いんですよね。
 大人の世界に対する憧れのなさの裏返しという気もして、ちょっと寂しくもありますが。
 なろうの異世界転生は(読者層を反映しているのかどうかはわからないが)20代以上が主人公の作品も多いけれど、それも結局は現実世界での成功を手にできず、まるで何かの"禊"のようにトラックに轢かれては、みんな異世界に旅立ってしまうわけで。世相、なんですかね。あるいは国民性か。自分はヤクザ映画とかピカレスクロマンも好きなので、良い年した大人が激情と欲望に任せてクズムーブするやつも良いものだと思う(どうせ俺はクズだという自虐と哀愁があるとなお良し)んですけど、まあ広くは受け入れられてないですよね。

 まあとにかく、スレ主はNo.3で『ハーレム物は、学校に通っている同じクラスの女子が好きな純粋な恋をしている男子ではなく、その先の恋愛渇望から生まれる欲望を望む男子向け』と言っているように、現状の流行がすでに10代向けではないのでそれに気づけっていうロジックでやっているので、銀魂みたいなエッセンス"も"ラノベに取り入れろみたいな「いまの執筆内容を変えろ」的な話はとりあえずしてないと思いますよ。
 あなたが10代だと思いこんでいるかもしれない対象読者はじつはおっさんですよ、っていう話をしているにすぎなくて、じゃあおっさんのオタクはどんなラノベを読みたがっているのかというところまでは結局踏み込んでない。
ライトなやつが読みたいのかもしれないし、ハードなやつを欲しているのかもしれない。それはわからない。そこまでは分析してない。
 あくまでNo.1で結論されているのは『10代の読者もいるので、わかりやすい文章で書く、という点は理解できるが、ターゲット層を10代だけに絞り、20代以上の年齢層の意見を無視するといった姿勢は明確に謝り』『ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は20~30代』ということだけなので。

 ……ここから先は読む専氏にたいして言ってるわけじゃなくてこのスレにいる人たちの一部に対してのぼやきなんだけれど。みんな勝手な先入観で物を語りすぎなんじゃないかなって。結局のところスレ主が言ってるのはラノベ読者の中心は10代ではなく20代以上ってだけなわけよ。だったらさ、具体的にラノベを一番読んでいるのは10代っていう資料が手元にあるのでなければ「おっ、そうだな」で終わりになるべき話じゃないのか?
 まあ細かい突っ込みどころはあるよ?
 アニメの放送時間が深夜だからといってそれを子供向けでないと言ってよいのかとか、ラノベの主力購買層が本当に20代以上であることを直接示したデータはないじゃないか(No.1で示されているのはスマホ通販全体における利用者層の分布と、アマゾンは書籍の購入に最も多く利用されているというデータだけ)とか、なろうのR15タグや商業のエロラノベが10代を排除しているとは限らないんじゃないか(No.5参照)とか、ハーレム願望や転生願望を10代の読者がもっていないと本当に言い切れるのか(No.3参照)とかね。
 だとしてもラノベを主に買ってるのが20代以上で、結局新人賞を獲るためには20代以上に媚びる(※注:いわゆる大人っぽい、あるいは文学っぽい表現を多用するという意味ではないことに注意。また、20代以上の世代をリアリティを持って描写することとも一線を画す。あくまでラノベの流行の範囲内で20代以上の読者層の好みを正確に把握することを指す。)のが手っ取り早いんでしょ、っていうのは揺るぎない事実だと思うけどね。そのうえで10代にも読めるように書けたらそのほうがいいっていうのは当たり前の話。『10代でもわかりやすく読みやすい物を書くというのは、ターゲット層意識ではありません。/ただの常識です。』(No.3)とスレ主が断っている通り。リーダビリティが高いほうがいいっていうのは年齢層に関係なく当然のことだから。
 で、じゃあ結局みんな何が不満なんだっていう話。べつに"おれはリアルの10代に向けてラノベを書きたいんだ"っていうならそれは勝手にすればいい。売れ線じゃないかもしれないけど、自覚があってあえてやることなら周囲が止めるようなことじゃない。メインになる対象読者の年齢層が何歳だろうと作者には書きたいものを書く自由があって、ただしい状況分析を踏まえた上で好きにすればいいだけの話なのに、スレ主に一体何の反論をする必要があるんだ? ということ。
 何もないでしょ。「おっ、そうだな」で終わりでしょ。あるいは「マジかよw」と思ったかもしれないけどラノベは10代が一番読んでますっていう根拠、具体的な反論は結局誰も出せなかったでしょ。つまり"そういうこと"なんだよ。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信 (No: 36)

投稿者 黒鐘 黒ぅ : 1 No: 35の返信

投稿日時:

人の意見に横槍は入れまいと思ってはいたのですが、一度だけ失礼させて頂きます。
この議論に対するあなた意見に反論するつもりは特に無くてですね、それは「おっ、そうだな」という形で受け止めさせて頂きます。といいますか、この議論にそのネタを使われたのはナイスユーモアだと思いますよ。

ただ、後半のぼやきというのは正直このスレに関係ないですし、もとより質問者様は「いかがでしょうか」と意見を尋ねていらっしゃる訳ですから、我々にも意見を述べる権利はあるかと思います。

あなたが本当に、質問者様の意見を「おっ、そうだな」と終わらせるべきだと思っておられるのならば、どうか我々の意見もその一言で終わらせてはいただけないでしょうか。

私自身がこうしてこの議論に関係ない発言をしている事は、自身の忍耐力不足として深く反省しております。
此度は失礼な横槍を入れてしまい、申し訳ありません。
あなたの発言から学べることは沢山ありますので、あなた自信とその意見を批判する意図はないと、ご理解下さい。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信 (No: 39)

投稿者 にわとり : 0 No: 36の返信

投稿日時:

 なんだろう。もしかしてちょっとコワい人と思われちゃったかな。
 反論にはどこまでも受けて立つし100レスでも200レスでも付き合うけど、別に怒ってるわけじゃないからそんな下手に出なくても……という感じ。

>我々にも意見を述べる権利はあるかと思います。

 あなたにも意見を述べる権利があり、それに対して自分も(今こうして返信しているように)意見を述べる権利がある。なにか不満がありますか? 管理人氏に怒られない範囲で楽しくやりましょう。

>あなたが本当に、質問者様の意見を「おっ、そうだな」と終わらせるべきだと思っておられるのならば、どうか我々の意見もその一言で終わらせてはいただけないでしょうか。

 スレ主の意見には「おっ、そうだな」としか思わなかったけれど、サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらったというだけです。個人的には常識的なやり取りの範疇と感じているのですが、まあ気に入らなければ管理人氏に通報なりなんなりしてくれればいいです。それでコメントが削除されたとしてもその処遇は甘んじて受け入れるし、あなたを恨むこともありません。
 当然です。ここは管理人氏の庭で、あなたは利用者のひとりなのですから。それが民主主義ってものでしょう。

 自分にはあなたがこのコメントを『自身の忍耐力不足として深く反省』している理由も正直よくわかりません。言いたいことがあるならはっきり言ったらよろしい。
 あなたはもしかしたら、こう、バチバチした感じの言葉の応酬は嫌いなのかもしれないですが、それを許容するかどうかは管理人氏の気持ち次第なので、あなたがいくら『どうか我々の意見もその一言で終わらせてはいただけないでしょうか。』と言ったとしてもこちらとしては従う義理がない。ただし一方であなたが管理人氏にこの顛末を報告した結果として自分がBANされる事があったとしてもその結果は粛々と受け止めます。先にも言ったとおり、何があろうと"あなたを恨むこともありません"。ゴジラじゃないですが、「私は好きにした、君らも好きにしろ」というやつです。あなたの責任において、あなたがやりたいようにやればいい。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信 (No: 51)

投稿者 黒鐘 黒ぅ : 2 No: 39の返信

投稿日時:

あー、言いたいことが上手く伝わらなかったみたいですね、言葉足らずですいません。
にわとりさんの意見は理解できるし、むしろいい事もいっぱい言ってるなぁと思うんですけども。ちょくちょくスレの主旨を無視して揚げ足取りみたいなのを始めてしまうのがちょっとひっかかっただけです。僕自身もともとアツい議論自体は好きですし。あくまで「議論」ってことにしてほしかっただけです。
トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。

下手に出たっていうのは、そもそも僕自身のこういう発言自体がスレの主旨を無視しているし、正直こういうことはあんまり言いたくなかったからそこは反省してるって事です。
だから主旨に反したレスはこれっきりにします。

あ、それとにわとりさんがコワイ人だなんて思ってませんよ(笑)
そこはご安心下さい。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 53)

投稿者 にわとり : 0 No: 51の返信

投稿日時:

>ちょくちょくスレの主旨を無視して揚げ足取りみたいなのを始めてしまうのがちょっとひっかかっただけです。

 『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』とは何のことでしょうか? ちょっと理解できないので具体例を挙げていただけると助かるのですが。
 というか揚げ足取りというならこのスレにおいての筆頭は手塚氏でしょう。単なる入力ミスにまで絡んで、

>「理路」って「理論」の誤記でしょうか? そうだとしまして、ありうるか→無理筋と断言してしまっているわけですよね。20代は10代の誤記だ、なんて言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。
>もはや、何を言おうとしているか、理解できていない証左です。議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。
(No.31)

 こうまで攻撃的な言葉を並べ立てる御仁ですよ。まあ人間のクズですね。
 もし手塚氏が自分の思っている通りの人物なら、氏とは以前にも今は亡きラ研の旧添削掲示板でやりあったことがあるのですが、そのときも誤字脱字をあげつらってうだうだと人格批判した挙げ句に「3度注意したことを理解できない相手を説得するのは無駄」とかなんとか言ってトンズラしたんですよね。あのときもこちらは釈明と謝罪を要求したんですが未だに返事はないですねえ。氏は当時の件について反省してくれたんでしょうか?
 まあ、手塚氏がちりめん問屋氏と同一人物かどうかは確証がないことなので(No.34で聞いたけどスルーされた)これは言っても詮無いことではありますが。

 とにかく、いずれにしても『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』と自分が名指しされたことに対しては納得がいきません。こちらとしては相手が何をふっかけてきても誠実に対応した、その結果がこのザマなのだと思うのですが。もしこちらから『揚げ足取りみたいなの』を仕掛けていると思しき局面があるということならぜひ教えていただきたい。

>トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。

 はあ。あれを読んで『どちらの言い分も理解でき』るんですか? 冗談でしょう。
 No.29から派生するやり取りに関しては、手塚氏がトートロジーを誤用したうえで一方的に言いがかりをつけてきたことがすべての原因です。これは明確に相手方の落ち度なので、こちらとしては以後徹底して手塚氏には謝罪を要求していく所存です。
 もしNo.24がトートロジーだと思うのなら、手塚氏に寄りかかって『僕的にはどちらの言い分も理解できます』とか言わないであなた自身の言葉でNo.24に返信をつけて反論したらよろしい。
 いま、あまくさ氏がこのどうしようもなく脱線した枝を本来の方向に束ねようとしてくれているので(本当にあまくさ氏はラ研の良心やでえ)、あなたも流れに乗っかってこの際だから言いたいことを言っちゃいましょうよ。たとえそれが揚げ足取りにすぎなかったとしても、クリティカルな指摘だと思えばちゃんと受け止めるし、揚げ足取りじゃないスレの趣旨に沿った話をしてくれるんだったらそれが一番嬉しいな。
 まあね、お見苦しいところを見せてしまった点に関しては申し訳なく思っています。でも『論足り得ず、馬鹿げてるでしょう。』(No.29)とまで言われて看過することはできなかった。これは沽券に関わる問題です。

>下手に出たっていうのは、そもそも僕自身のこういう発言自体がスレの主旨を無視しているし、正直こういうことはあんまり言いたくなかったからそこは反省してるって事です。

 これもわからない。スレの主旨を無視したくないのなら、それこそNo.24に返信して、"スレ主の論点は****なのであなたのコメントの趣旨はスレの主旨を無視しています"とでも書き込めばよかった話。まあそういうコメントは大歓迎だし今からでも待ってるけれど。
 この形式ならあなたは(あなたの考える)スレの主旨を踏まえた形で、この議論を継続できる。それでいいじゃないですか。何の問題もない。
 どちらにせよあなたは『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』っていうのがどういうことなのかあなた自身の言葉で説明するべきです。すべてはそこから始まる。サタン氏もあまくさ氏も読むせん氏も、まず自分の言葉で語っています。『意見は理解できるし、むしろいい事もいっぱい言ってるなぁと思うんですけども。』『考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。』というような中身のない同調or反発だけで終わりにはしていない。まずはここから。

 厳しい言い方をして申し訳ない。あなたの『にわとりさんがコワイ人だなんて思ってませんよ(笑)』については素直にありがたいと思っている。でもね、あなたのそのどっちつかずな態度はやっぱり気に入らないんだ。言いたいことがあるならはっきり言えばよろしい。言いたいことがないなら出しゃばるな。結局はこれだけ。
 意味のある話を、内実のある話をしましょう。No.36で『あなた自信とその意見を批判する意図はない』と言いながらno.51で『トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけ』と書いてしまうような雑なリップサービスはやめましょう。この局面において『考え方が食い違っているだけ』は十分に批判になりえます。
 "お前の言っていることは非論理的だ"と言いたいならむしろはっきりそう言ってほしい。そういう"本質的な言葉"こそ自分が待ち望んでいるものです。
 ではでは。『これっきりにします。』などと自らに枷をはめることはありません。言いたいことがあるなら言えばいい。そして言いたいことがあるかどうかは相手の返信を見て判断すればいい。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信 (No: 37)

投稿者 読むせん : 2 No: 35の返信

投稿日時:

返信ありがとうございます。

サタンさんに軽く反論くらって以降レスポンスないみたいですから、スレッド主さんの意向のほうはわかんねっす。判断材料が揃わなくてわかんない事は考えない主義っ☆

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>>なろうの異世界転生は(読者層を反映しているのかどうかはわからないが)20代以上が主人公の作品も多いけれど、それも結局は現実世界での成功を手にできず、まるで何かの"禊"のようにトラックに轢かれては、みんな異世界に旅立ってしまう

ものすごい関係ないですけれど、これすっごい怖いし嫌ですよね?
来世がゴキの雌とかで前世が人間だった記憶持ちとか、どーすんねやろ?とかは思います。(もう消されたかもですが、クズい低能神様に【そうされたくなければ言う事を聞くのにゃ】系短編は読んだ、散々笑った)

転生というより「いざ社会人になったら、学生として勉強していたころの有難みが嫌というほど分かった・・・・もし子供時代に戻れたら、さぼらず勉強したいわぁ・・・・」という社会人の後悔あるあるではないでしょうか?

>>良い年した大人が激情と欲望に任せてクズムーブするやつ

韓国の実写映画なら好き。「殺人の追憶」とかえげつないけれど面白かったし、ネットの解釈感想系をあれこれ読み漁った。韓国マンガや韓国ドラマは、妙な香ばしさがあって気持ち悪いんですけれど、映画は粒ぞろいですよ~。ヤクザ物は興味あるのですが、とっかかりがなくて・・・・オススメあれば教えてください(笑)

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>>現状の流行がすでに10代向けではないのでそれに気づけ

これ、ほんと今更じゃねーんですか?

ハーレム?
メスどものむれに混ぜられちゃっているボッチの雄とか、オカマ野郎認定くらうじゃないですか!!それ単に男友達いないだけじゃないですかヤダー!!!

ハーレム願望とか言う人いますが・・・・いざマジでそれやってもきついし疲れるだけだから。女同士や男同士のが好きなものが被る分、よっぽど気兼ねなく遊べますし、回し食いできますからね。
「は?空気読んで?そんなとこ女の子は行きたくないから。はいこっち行くわよー(強制)」が現実やん

ハーレムうんぬんは、むしろ自尊感情の低い人間をアゲるための装置でしかないですよね?

こんな美人(高ステータス)にもてる自分には価値がある!!(間接的な自己肯定)みたいな。女性陣は卑屈な自意識をアゲる、わっしょい要員。太鼓持ちでしかない感じ。自尊心は満足させてほしい、でも友情も感じたいから君たち友達も兼任してね?が現代におけるハーレム要素の役割かと。

近所に現地妻ハーレム作って破産したヒヒ爺いるけれど、そいつの粘着質な情熱がそうそう皆にあるとは思えん(笑)

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>>ラノベを主に買ってるのが20代以上で、結局新人賞を獲るためには20代以上に媚びる(※注:いわゆる大人っぽい、あるいは文学っぽい表現を多用するという意味ではないことに注意。また、20代以上の世代をリアリティを持って描写することとも一線を画す。あくまでラノベの流行の範囲内で20代以上の読者層の好みを正確に把握することを指す。)のが手っ取り早いんでしょ、

ここだ。ここが核心だ。

これ間違い。ものすごい致命的です。

【新人賞を取ることで商業作家を目指す】というルートならば間違っていません。
ですが、もし【なろうなどのネット上の無料設備を利用しての商業作家デビューを目指す】というのなら、10代こそが真の鴨です。

私は「盾の勇者の成り上がり」の比較的ド初期から張り付いていた読者です。
そして一応感想欄もずっと冷やかしてきました。その上でいいます。

発狂するほど「盾勇」を支持してきたのは10代の子供達です。

大人になると多くの人は娯楽に対して冷淡になります。子供のころは吟味して購入し、何回も繰り返し楽しんだ小説を今は単に積み本積みゲー、惰性で購入しているだけって人は多いと思います。だって金はあっても時間はない。

盾勇の感想欄を狂ったように埋め尽くしたコメントや感想、負のパワーや悪意は、大人にはついていけない勢いがありました。あれは、子供のころ、いじめとかで生贄の1人をやり玉に挙げ、吊るし上げるような熱狂でした。

盾勇も10年前がスタートなので、当時のファンはもう20代に達していると思います。彼らのほとんどは卒業したでしょうが、あの悪意に満ちたサバトの信者はいまだに出るでしょうね~。

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同じようなノリで有名になったのは「カゲロウ・プロジェクト」の信者層ですね。
あらゆるパーカー着用キャラ絵に「それカゲプロのパクリですよね?不快だから止めてください」ってケンカ腰の敬語煽りをしまくって話題になりましたが、彼らもまた当時10代。10代ごっこした荒らしも混ざっていたでしょうが、あの勢いと熱狂は凄かったです。

20代30代は基本、信者になってくれないんです。金は払ってくれますが勢いのないイバリのように垂れ流すだけ。
例え買ってくれなくとも、10代の熱狂的なファンというのはいるだけで良くも悪くもエネルギーを持っています。そしそんな10代が釣れる釣り場がネットなんです。

そんな釣り場で、彼らを無視するのはやはり本末転倒。いまや幼児だってスマホいじる時代なのに、文字読める年齢の子供を手中に収めないのは下策だと思います。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信 (No: 38)

投稿者 読むせん : 1 No: 37の返信

投稿日時:

 >>じゃあ結局みんな何が不満なんだっていう話。

べつに"おれはリアルの10代に向けてラノベを書きたいんだ"っていうならそれは勝手にすればいい。売れ線じゃないかもしれないけど、自覚があってあえてやることなら周囲が止めるようなことじゃない。メインになる対象読者の年齢層が何歳だろうと作者には書きたいものを書く自由があって、ただしい状況分析を踏まえた上で好きにすればいい

だけの話なのに、スレ主に一体何の反論をする必要があるんだ? 

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これは・・・・単にここの人が弁論好きなだけだと思う!!!!
あるいみこういう意見の暴走交流って楽しいし、いい刺激になるよね(笑)

もともと「いかがでしょうか?」という〆の言葉に悪意や攻撃性、香ばしさを察知した部分もあると思います。
過去のスレッドとかを確認いただけたらですが、大量のレスポンスを稼いでいる質問主さんの相談内容とかは、クトルゥフ神話も真っ青な香ばしさとイアイア臭がするものになっています。

読む専メタ視点で行くと、こういう書き方している作者は自信作に読者が全くつかず拗ねて卑屈になってしまった作者が多いです。この後荒らしや毒者に転職し、面白い小説書きをノイローゼにして潰す仕事に就きだすから【卑屈に酔って八つ当たりすんな】みたいな気分になるっす。こんな奴にお気に作家を何人奪われたか・・・・・"(-谷-)"

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信 (No: 41)

投稿者 にわとり : 0 No: 38の返信

投稿日時:

>これは・・・・単にここの人が弁論好きなだけだと思う!!!!

 弁論好きってだけじゃなくて、持論に引きつけて語りたい欲がみんな強くない? みんなまずはスレ主の話をちゃんと聞こう?(という心の叫び)。

>もともと「いかがでしょうか?」という〆の言葉に悪意や攻撃性、香ばしさを察知した部分もあると思います。

 『悪意や攻撃性、香ばしさ』を察知した結果として集まったコメントがこれっていうのはなんというか、良くも悪くもラ研のみなさんって言葉遣いがお上品なんですねっていう感じ。言葉の端々に引っかかりを感じる気持ち自体はわからなくもないんですが、それでも『みんなまずはスレ主の話をちゃんと聞こう?』って言いたい。反論するにしてもまずはスレ主の言い分をちゃんと吟味した上でないと。なんかこう、気持ちだけ先走って論理武装できてないんじゃないのって人がちらほら見える気がするんだよな……。

>この後荒らしや毒者に転職し、面白い小説書きをノイローゼにして潰す仕事に就きだすから【卑屈に酔って八つ当たりすんな】みたいな気分になるっす。

 自分もラ研では長らく読み専やってるんで、それ言われるとちょっとイタいんですが……。荒らしてるつもりはないけれど、心の弱い作者からみたらこれでも威圧感与えてるんだろうかと思ったり。まあ心が折れるくらいなら胡散臭い読み専の言うことなんかいちいち構わないで書きたいものを書け! とはつねづね思うわけですが。
 プロになってもアマゾンレビューやら5chの文芸サロンやらであることないことめちゃくちゃに叩かれるわけなので、いずれにしても心が強くないと創作家は務まらないんだろうな。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 47)

投稿者 読むせん : 1 No: 41の返信

投稿日時:

ヘイヘイお兄さん、

個人的には【ヤクザ物は興味あるのですが、とっかかりがなくて・・・・オススメあれば教えてください】にこそレスポンス欲しいよ。うふん(^_-)-☆汚いオバハンのウインク攻撃、精神力が50さがった。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>弁論好きってだけじゃなくて、持論に引きつけて語りたい欲がみんな強くない? みんなまずはスレ主の話をちゃんと聞こう?(という心の叫び)。

いや、それモチャクソにブーメラン。
20個くらいのレスポンスのやり取りで終了気味のスレッドを乗っ取り、人の議題で謎の持論ぶちまけちゃってます

【なに言ってんのよ男子ぃ~!!そ。チャンは別にそんなこと言ってないでしょぉぉぉお?】

【ひっどーい!!男子サイテー!!そ。チャンに謝んなさいよっ!!】

・・・・ってノリで尻馬に乗ってマウンティングする女児みたいな「怖さ」「ヤバさ」あんで?兄さん?

威圧というか、無責任に善意を笠に着てやりたい放題する、少女ものラノベの【転生ヒドイン】みたいなヤバい子化してまっせ?

そのせいか全体的に持論があるのではなくレスポンスの揚げ足取りに特化気味な印象。同じやるなら、もっとエゴと自我と本性だして弁論していこうぜ!!持論がわかりにくいから!!

私は「弁論だいしゅき!!人の意見は、とりま否定から始める!!」派だから、不快だったらスイマセンm(__)m

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

あくまでもにわとりさんのレスポンスは、痛烈に皮肉ながらもウィットがある方だと思います。

その前提で、スレッド主の言わんことを自分の言葉で書いた時「他の型の意見を求めた場合」もっとソフトな言い回し、威圧感を与えない言葉選びをするのでは?

私のちんけな読解力的には、そ。さんは、にわとりさんほどちゃんと深く考えず、煽り目的でスレ立てしたようにしかみえない。「そうとしか読めない」んですよね・・・・・

にわとりさんの持論とそ。さんの持論は異次元にあって、重なっていない「ねじれ」が気になります。いいこと言っているのに「ねじれ」が・・・・その「ねじれ」があああ!!みたいな?

それによって手塚さんの面白くアカデミックな話きけたから、結果的に興味深いし、趣き深いスレッドですけどね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>胡散臭い読み専の言うことなんかいちいち構わないで書きたいものを書け!

>>プロになってもアマゾンレビューやら5chの文芸サロンやらであることないことめちゃくちゃに叩かれるわけなので、いずれにしても心が強くないと創作家は務まらないんだろうな。

そのノリが、糞駄作どもを増長させて量産させる。

にわとりさんや手塚さんの小説なら読んでみたいですが・・・・・・失礼ながら、そ。さんの小説よみたくないですよ。
こんな卑屈思考者の小説とか読むだけでウンザリしそうやん。いやなら面白い話を書いてよー!!

そもそもその「中年狙い撃ち」が書籍作家に増えすぎたから「なろう」に編集者がヘッドハンティングに来てんやで?

【合っているけれど、間違っている】のは当たり前だと思うねん。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 55)

投稿者 にわとり : 0 No: 47の返信

投稿日時:

 『弁論だいしゅき』勢は否定されると滾るのでどんどん否定していきましょう。否定に否定を重ねるほどにスレが趣深くなっていきます(笑)。

>【ひっどーい!!男子サイテー!!そ。チャンに謝んなさいよっ!!】

 スレ主が不当な批判を受けているのではないかという直感はたしかにNo.17を書き込んだ時点でなくもなかったのだが、そういう風にまとめられると何だかなという気持ち。結局『そ。チャンに謝』る必要があるかないか、『男子サイテー!!』が事実か否かが重要なんじゃないですかね。
 怖かろうがヤバかろうが"正しいこと"に価値があるのでは。それを否定してしまったらラ研はラノベワナビを騙して気持ちよくさせることが至上目的のサイトみたいな話になりかねないし、まあもしかしたらそういう面はあるのかもしれないけど、それ、おおっぴらに言ったらだめなやつでしょ(笑)。

>同じやるなら、もっとエゴと自我と本性だして弁論していこうぜ!!持論がわかりにくいから!!

 ええ、『もっとエゴと自我と本性だして』いいんですか?
 これでも荒らし認定されないように人格批判とかセーブしてるんですけど……。

 まあこれは冗談。
 スレ主にたいする持論はNo.17に書いたことが全てだから『持論がわかりにくい』と言われても"No.17を読んで!"としか言いようがない。

 要点をまとめるなら、
・ラノベの主力購買層が20代以降であるという分析は正しい(論証の過程に疑問はあるが)。
・ならば20代が主に購入しているものを"10代向けの内容"と言うのは語義矛盾。主に20代が買って読んでるのなら20代向けとしか言いようがない。
・ただし"20代向けの内容"が何であるかまではスレ主も断定してないし誰も分からないよね? コメンターのみなさんが"10代向けの内容"と思い込んでいる「それ」こそが実は20代向けの内容なんじゃないの?
 ……という話。
 本質的にこれ以外のことは何一つ言っていない。
 これで少しは『持論』がわかりやすくなったかな。
 論と言うほどのものでもないし、もっとまとめれば「スレ主の言ってること正しくね? みんな思い込みで反論してね?」だし、言い方を変えれば『ひっどーい!!男子サイテー!!そ。チャンに謝んなさいよっ!!』になるのかもしれないけど。

>その前提で、スレッド主の言わんことを自分の言葉で書いた時「他の型の意見を求めた場合」もっとソフトな言い回し、威圧感を与えない言葉選びをするのでは?

 これはね、自分の不徳の致すところです。こういう言い方しかできないんだ。
 もっと文章力があれば嘘をつかずにやわらかい言い方ができるのかもしれないけれど、言いたいことを優先させるといつのまにかきつい言い方になってしまっている。『言いたいことを優先させ』たい気持ちが強すぎるのか、それとも純粋に技術的な問題なのかは自分にはわからない。でも結果的にこうなるって意味でやっぱり徳が足りないんですかね。まさに不徳の致すところ。

>にわとりさんの持論とそ。さんの持論は異次元にあって、重なっていない「ねじれ」が気になります。いいこと言っているのに「ねじれ」が・・・・その「ねじれ」があああ!!みたいな?

 自分はスレ主の言葉をことさら悪意に取ろうとするほうがむしろアレルギー的な反応であるように感じました。いずれにしても、書いてもいないことに反論されたら可哀想でしょ。ちょっとね、それが気になってスレ主の弁護を買って出たというところがある。「そ。氏のはこういう意味で言ってるかもしれないじゃないか。偏見で批判すんじゃねえよ」と。
 まあ実際にスレ主がどういうつもりでスレ立てして『いかがでしょうか。』と言ったのかはわかりませんが、その"わかんないこと"をなんとなく雰囲気で悪意にとったようなコメントを見ると、それは違うだろ、先入観だろ? と言いたくなる。
 結局あなたがNo.37で言ったように『判断材料が揃わなくてわかんない事は考えない主義っ☆』っていうのを完全に実践できたらそれが最良なんですよね。そう思うからこそ自分もサタン氏への返信で『No.1の分析は虚心に文字通り読めばいいだけの話で、つまり何が言いたいんだ的な裏読みは無用』(No.17)と言ったわけなのだけれども。

>それによって手塚さんの面白くアカデミックな話きけたから、結果的に興味深いし、趣き深いスレッドですけどね。

 手塚氏の特撮雑学、面白い話ではあったかもしれませんがアカデミックではなかったと思いますよ。オタク的ではあったけれど、学術的かと言われるとちょっと。まあ趣深いスレであることは否定しないし、このように議論が起こることも含めて総体として"悪くない"とは思いますね。

>そのノリが、糞駄作どもを増長させて量産させる。

 アンチの声がデカすぎると、それが結果的に作家の想像力を萎縮させるって意味ですかね。わかるようなわからないような。
 そういう意味であれば、なんかね、アンチの批判が型にはまっているのが諸悪の根源なのかなと自分は思うんですよ。整合性とかリアリティとかそんなのばっかじゃないですか。型にはまった批判に対応しようとしたら創作も型にはまったものにならざるをえない。アンチももっと創造的な批判をすればいいと思いますよ。それこそ二次創作の原案になるレベルで"本来こうあるべき展開"を語ればいいし、それで評論が一本書けるレベルで"作品の構造的問題点"を指摘すればいい。それができないから、つまり批判者に創造性がないから、それに影響を受けた作家の創造性も制約されてしまうのだと思います。

 自分はお察しの通り批判されると燃えるタイプなので「にわとりなんか小説書いてもどうせクソ駄作やろ!」とか言われたら逆に焚き付けられて執筆したかもしれない(笑)。手塚氏はわからないですが、もしラ研の投稿室に手塚氏の作品が投稿されたら自分は「文章は上手いかもしれないけどテーマが嫌い」って言いそうな気がするし、それを感想欄に書き込んで手塚氏と喧嘩するところまでワンセットで目に浮かぶような……。

>そもそもその「中年狙い撃ち」が書籍作家に増えすぎたから「なろう」に編集者がヘッドハンティングに来てんやで?

 これはどうなんでしょう。編集者がなろうにヘッドハンティングしに来た意図はわからないですが、結局おっさん受けがよさそうなやつ(実際に支持者の大半がおっさんなのかは知らないけど、転生ものとか界隈からそういう目で見られてるよね)がなろうでも人気で、そういう作品が結果的に多数ハントされていったという意味でやっぱおっさん向けの市場やないかい、って思っちゃうんですよね。
 ほんと、どうなんでしょうね。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信 (No: 40)

投稿者 にわとり : 0 No: 37の返信

投稿日時:

>判断材料が揃わなくてわかんない事は考えない主義っ☆

 それ、すごい正しいと思います。自分が主張していることにしてもスレ主氏が戻ってきてくれないことには正しいとも間違っているとも言えないような話が多々あるので。
 一般論として、見ず知らずの他人が批判されているところに脇から飛び込んでいって全面擁護するのって大変なんですよね。弁護士の皆さんはようやるわと他人事ながら事件が起こるたびに思います。

>転生というより「いざ社会人になったら、学生として勉強していたころの有難みが嫌というほど分かった・・・・もし子供時代に戻れたら、さぼらず勉強したいわぁ・・・・」という社会人の後悔あるあるではないでしょうか?

 まあ、主人公が現世において"もう手遅れ"って感じていて、そこに読者がシンクロしているっぽいって意味では『後悔あるある』な感じを受けなくもないですけれど。でも結局物語類型として、現世でタイムスリップしてやり直す"ループもの"じゃなくて、異世界に転生して俺TUEEEEをやるルートを選んだんだよね、って思っちゃうわけです。なんだ、後悔したところで結局のところ、子供時代から地道な努力をやり直すのはみんな嫌だったってことじゃないか、と。そういう本音が見えてしまっている気がするのです。
 やっぱり現実世界に魅力がないってことなのかもしれないですね。リアルなサクセスストーリーも個人的にはラノベで読んでみたいですが。『羽月莉音の帝国』とか良かったな。リアルかって言われたらまあラノベ相当のリアリティではあるんだけれど、現実世界で究極の成功をつかもうっていう意気込みがよかった……。

 ゴキに転生するのは自分も御免被りたいですが、それでも何に転生するのかの決定権さえ奪われた状態っていうのは逆にいえば身の回りのことに対して完全に無責任でいられる状態ってわけで、社会人にとっては一種の夢なのかなとも思うわけです。自分の裁量が増えるっていうのは同時にサルトルが言うところの"自由の刑"に処せられているっていうのと同じことでもあるので。

>良い年した大人が激情と欲望に任せてクズムーブするやつ

 韓国映画はあまり詳しくないですけど、アジョシは好きですよ。子連れ狼とかレオンの類型ですね。大人のクズムーブって言うにはクズ度が足りないかもですが。ファイナルエクスプレスもよかったけどあれ主人公がさいご娘のために真人間になっちゃうやつだしな……。

>ヤクザ物は興味あるのですが、とっかかりがなくて・・・・オススメあれば教えてください(笑)

 最近観た中では、三池崇史監督がまだ有名じゃなかった頃の迷作『フルメタル極道』がよかったです(笑)。冴えないヤクザがマッドサイエンティストに改造されて、ロボコップ的な鋼鉄の超人になってしまうっていう筋立ての映画。バカ映画ではあるんだけど、切られても撃たれても死なないで無双するし、セガール映画的な爽快感があって最高ですよ。
 とはいえあれはちょっと観る人を選ぶので、普通にヤクザ映画の入門編といえばベタかもしれませんが北野武のBROTHERですかね。策略、面子、突発的な暴力の緊張感。いかにもヤクザ映画って感じ。ひとつのスタンダードだと思います。

>ハーレム願望とか言う人いますが・・・・いざマジでそれやってもきついし疲れるだけだから。

 ハーレム系って多数の女性に"同時に"好意を向けられたいわけではなくて、色々のタイプの女性から好かれるような全方位的に魅力的な人間になりたいっていう一種の超人願望の表れなのかなと思っています。後は単純に多種多様なヒロインを登場させるための方便とか。
 そこで中途半端に現実に引き戻すようなことを言わないで、ファンタジーとしてのハーレム描写に徹しきれる作家がやはり強いんだろうなと。

>ハーレムうんぬんは、むしろ自尊感情の低い人間をアゲるための装置

 慧眼だと思います。読者はヒロインそのものじゃなくて、ヒロインのリアクションを通して仮想の"モテる自分"を見ているのですよね。ヒロイン自体に鏡以上の価値がないとまでは言わないけれど、そういう面は間違いなくある。

>【なろうなどのネット上の無料設備を利用しての商業作家デビューを目指す】というのなら、10代こそが真の鴨

 な、なるほど……。盾の勇者は未読ですのでわかりませんが、カゲプロはわかります。No.17で『もしラノベがもし10代をメイン読者にし続けていたのなら、ケータイ小説やボカロ小説のムーブメントをみすみす逃したわけがない』と言ったとき念頭に置いていたボカロ小説の一つがカゲプロです。あの熱気が盾勇にあったのならたしかに『感想欄を狂ったように埋め尽くしたコメントや感想、負のパワーや悪意は、大人にはついていけない勢い』『あれは、子供のころ、いじめとかで生贄の1人をやり玉に挙げ、吊るし上げるような熱狂』というのもわかります。ひとつの原体験ですよねあれは。

>例え買ってくれなくとも、10代の熱狂的なファンというのはいるだけで良くも悪くもエネルギーを持っています。

 これはまあ、ネットのほうが良くも悪くも"レスポンスが観測しやすい"っていう問題なんじゃないのかなと言う気もしますが。とはいえ公式は『悪意に満ちたサバト』みたいな狂信者のムーブを観測したところでどうすれば良いのか分からないし、いずれにしても多分直接的には購買行動に結びつかないし。……口コミのパワーをどこまで信じるか、ですかね。
 30代のファンは物語慣れしているので10代の狂信者みたいな熱意はたいてい失っているってのは事実だと思います。やはり"原体験"には当人にとって特別な意味があるし、その地位を狙えるのであれば狙っていったほうがいいような気もしますね。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信 (No: 49)

投稿者 読むせん : 1 No: 40の返信

投稿日時:

ぎゃー!?がんばってポチポチしながら推敲しているうちに、レス返しが完全にずれたー!!変になったー!!破綻したスイマセン!!

ここのスレッド伸びた理由・・・・これか。レスポンスの順番がめちゃくちゃにシャッフルされて、同じ意見を反論するような破綻しちゃうような並びで表示されているのか。

なんにしろ対立意見バトルっぽく読めても

「なんかそ。さんの意見は間違っていないけれど、あっても、いないよねー(´・ω・)(・ω・`)ネー」
ではあるんですね。おお謎が解けた。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 50)

投稿者 読むせん : 1 No: 49の返信

投稿日時:

そういう意味でなら

3.
 現在の話ではなくて、ケータイ小説やボカロ小説が流行したまさにあの時代に、その震源地がラノベの外側だったことと、結局あとからそれに乗っかることもできずブーム収束までなにも手を打てなかったことを問題にしています。

ケータイ小説もボカロ小説も、漫画的、アニメ的な想像力から生まれてきた作品群という意味でラノベとは兄弟のようなもののはずなのに、ラノベレーベルはこれらの流行を血肉にすることができなかったわけで。

 媒体の問題だけじゃなくて、自分が読んだ狭い範囲の話ですが各作品に通底する世界観っていうか、二次元的な世界なのだけれど既存のラノベのお約束とは一線を画している雰囲気があって。ラノベレーベルがああいった文学表現の受け皿にならなかった時点で、ラノベが若者の流行から離れて先鋭化していってるのは事実だろうなと感じます。

まあこれは肌感覚の話で数字じゃないですから説得力はないですが。

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の理由、多分ガチで知っています。たぶん(;´∀`)

回答「ジグザグノベル」が上手くいかなかったこと、だと思いますよ。

このレーベル「なろう」のようなノリでネットの人気作を書籍化した文庫で、どれも面白かったんですが・・・・・まだネットもネット通販もまだまだ未発達な状態でぶち建てたものですから、早々に破綻したんです。小説家の著作権とその利益を持ち逃げする形で。

当時まだ携帯ではネット接続が甘く、アマゾンはありましたが発送ミスが多く、事前予約したその書籍が届かず、「二度と使うか金返せ!!」とキレた思い出があります。

その大破綻の4年後にボカロ小説(似たようなノリの二番煎じ)で当てるのは勇気がいります。
ジグザグでヒットを飛ばせていたら、それらのムーブメントは、ガッツリ乗っていたでしょうし、ネット小説ブームも5年は早く来ていたと思います。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 57)

投稿者 にわとり : 0 No: 50の返信

投稿日時:

>回答「ジグザグノベル」が上手くいかなかったこと、だと思いますよ。

 あー。早すぎる先行者がいたんですね。
 ジグザグノベル、初めて知りました。ググりました。なるほど……。

>ジグザグでヒットを飛ばせていたら、それらのムーブメントは、ガッツリ乗っていたでしょうし、ネット小説ブームも5年は早く来ていたと思います。

 まあでも、ボカロ小説そのものに乗れてなかったとしてもボカロ小説的な世界観のラノベ(二次元的でありながらちょっと耽美)って結局ラノベで流行らなかったし、カゲプロで盛り上がってる層と大多数のラノベ読みの間の溝っていうか、そういうものを当時感じたんですよね。で、どっちのほうが真の10代の感性だったかといえばそりゃカゲプロとか悪ノ娘のほうでしょ、っていう。
 ラノベが好きな10代を否定しているわけじゃないし、そういう人もそれなりにいるのは分かっているのだけれど、やっぱ2018年においてらのべはおっさんのもので、10代のラノベ読みはどちらかといえば傍流なんだろうなと。そんな風に感じてしまうのです。

ライトノベルでのターゲット層についての返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 56)

投稿者 にわとり : 0 No: 49の返信

投稿日時:

>ここのスレッド伸びた理由・・・・これか。レスポンスの順番がめちゃくちゃにシャッフルされて、同じ意見を反論するような破綻しちゃうような並びで表示されているのか。

それなー。
場を使わせてもらってる身であんまり言うのもなんだけれど、ここのUIちょっとわかりにくいよね。ツリー構造がはっきりしなくて、少なくとも議論には向いてない。

ヤクザ映画のおすすめにはちゃんと答えましたからね! フルメタル極道、ぜひご覧あれ。完全なるB級なので、1人で観るより誰かと一緒にげらげら笑いながら、指さしてツッコみながらの視聴がおすすめですが。