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もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。 (No: 1)

スレ主 金木犀 投稿日時:

まずは起きた経緯を説明させてください。

まず今回のことは如月さんの言うように僕が完全に悪いです。
他の人の批評を批判する行為に該当するからです。
この一点により僕のしたことはマナー違反に当たります。
またそれだけでなく、僕の発言により、藍色折紙さんはラケンを利用しないとおっしゃいました。
そして、そのあと投稿された私を揶揄する作品にて、ミライノノラという作品と、今は削除されましたが女子大生と、ラーメンと、悪い大人と。という作品に対して寄せられた評点に対する批判を行いました。
結果、その女子大生と、ラーメンと、悪い大人を書かれた作者も作品を削除し、「これからは、なるべく人目に触れないところでひっそり創作します」と去っていきました。
私の批判のせいで、二人もの鍛錬室を利用する人が去ってしまったわけです。

それにより、周囲の人間は怒り、悲しみ、私を非難するに至りました。
私としても、狙い通りに書いた作品に正当な評価を与えてほしいという気持ちで批判した結果、その作品の作者を傷つけてしまったことに強い責任を感じました。
すべては自分が批判したせいですし、そこはどんな言い訳をしても許されるものではないと思います。

しかし、私としては、
・ちゃんと実力のある人は評価してほしい。
・読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響するということ。

ということを話し合いたかったのです。
現状、投稿室を利用している人が掲示板を利用することはありません。
場所としてはふさわしくなかったのは百も承知ですが、自分としてはこのラケンを愛する身として、これをどうしても利用者たちに求めたかったのです。

以上になります。

以下より、問題となった作品とそのコメント欄を載せたいと思います。
決して自分を擁護する目的ではなく、より良い話し合いを行うためのアドバイスをいただくことが目的です。
とはいえ、自分自身も納得できていない部分もありまして、そこをしっかりと掘り下げて今後の糧にしたいと考えています。

お手数をおかけしますが、よろしくおねがいします。
発端となった作品
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13818.shtml#res

カテゴリー: その他

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人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 4)

投稿者 大野知人 : 5 No: 1の返信

投稿日時:

 とりあえず、さっきのスレッドに(紛れてしまって良くわからない位置に消えてしまったが)書いた俺の意見を転載しますね。

  俺は正直、金木犀さんに関しては『言う必要の無いことを言って、無意味に周囲を傷つけた』ように見受けられます。いくら規定や『「品質向上を目指すため」の人が集まるサイトです』と言う管理者の書き込みがあるとはいえ、利用そのものは個人の自由です。
 貴方の発言は、暴言かどうかという問題ではなく、『作者がどうしたいか/利用者がどうするか』と言うことに口を挟み、一部内容に至っては人格否定にも取れかねないものもあるため、余り好ましくないと言えます。

 転載了。

 まあ、もう一度まとめ直しますと。
第一に、貴方の発言は投稿者に対して失礼であり
第二に、貴方が話し合いたかった内容を語るにはふさわしい場所ではなく
第三に、上の二点を省いても過激な排斥行動であった
 と思います。

 とりあえず、解決策としてはですね。
 『相手を見る』ことから始めましょう。かなり屈辱的と思いますが、『あいてのきもちになってかんがえようね?』っていうヤツです。まあ、これは敢えて煽ってるんですけど、こんな風に煽った対応されたり、『初心者が来るんじゃねーぞ! まずは読める程度の文章書いてから出直してきやがれ!』と言われれば、誰でも嫌になります。

 気分としては、そうですね。適当なゲームのアットウィキ開いて、『初心者のために』の項目を見てみてください。オススメは艦これです。『新米提督の手引き』。
 ざっと見ただけでも、『初心者への気遣い』に溢れていると思いませんか? 貴方に足りないものです。

 長年このサイトに居る、成長した様子が微塵もない、成長するつもりが見られない、なんていうのは勝手な決めつけにすぎません。病気だったり、仕事が忙しくて何年も書いていなかった人も居ます。そういうことに関係なく、相手を『拙い』と判断したのであれば、丁寧に接しましょう。
 逆に、『拙い』と判断したわけでないなら、貴方の指摘はそもそもが的外れです。

 貴方の言おうとした事の正しさについて、俺は追及しません。なぜかと言うと、残念ながら貴方の行動はそれ以前だから。俺自身も、そう立派な人間ではありませんが、『言う場所』『伝える方法』『伝える相手』の三点をよく考えてから、スレッドに書き込むようにお願いします。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 11)

投稿者 朝行灯 : 8 No: 1の返信

投稿日時:

明らかに優れた作品と、明らかに劣る作品に同じ点数をつけたことが納得いかない、っていうけど、作品の優劣はスレ主さんの見方でしょ?他のひとはそう思ってないからそういう点数になってるのかもしれんのに、ちゃんと評価してないとか、なれ合いだとか、自分の思いこみや自分のものさしで一方的に評者批判するってのが、そもそも間違いなんじゃないの?

しかも、劣っていると思う作品の作者さんに、かなり失礼でひどいことを言ってたようだし。「真面目に書いてないんでしょ?こんなとこにあんたみたいな低レベルなやつが投稿すんなよ」的な。これもう作品の批評じゃないよね、人格否定じゃんか。で、その人がもう来ないって出ていってしまったわけだ。めちゃくちゃなことしてるんじゃないか?評者批判以前の問題でしょ。しかもラケン愛とかなんとか語るまえに、この騒動でスレ主さんが何人もひとを追放しちゃったかたちだし、ひと減らしてラケンのためとかなんとか言っても、説得力ないじゃんか。そこも間違ってるんじゃないの?

あと、この質問するまえに、発端となった作品のところでスレ主さんがほかの人から注意されていることが、もうこのスレの答えじゃんか。それをわざわざこっちに転載して「どうすればいいですか」って言われてもさ、どこへもっていこうが、どこへ判断をあおごうが、だいたいそこで言われてたことと同じことをみんな言うと思うよ。自分の味方をさがそうとするのはあきらめて、いいかげん聞く耳をもとうぜ、って思う。

自分の見方を人におしつけて、それで他人を批判して、自分が正しいのだから何がおかしいか言ってみろ、って、それでいてラケンが好きだからこそと言いながら、結局自分がラケンに来る人を減らしちゃってラケンをおとしめてる矛盾を見ようともしない。考えてみなよ。やってることめちゃくちゃ。

あとさ、こうして意見ききたいとしても、そこに投稿された他人の発言にだって、著作権というものが一応あるんだから、そのひとたちになんも言わずに勝手にこっちへ転載してるのも、マナー違反だと思うけどな。そういうとこも含めて、あまりに自分勝手がすぎるんじゃないか?

まあ、そんなところがダメ出しになるかな。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 13)

投稿者 読むせん : 6 No: 1の返信

投稿日時:

意味が分からん
わからんなりに、私個人の感想を言うなら

①2行目から【如月さん】の名前をいきなり名指しており、如月さんへの【当てこすり】感が半端ない。この人たぶん頭がオカシイ人だな。

②金木犀というハンドルネームでの投稿作品がない
こりゃ荒らしだな!!!

③掲載レスポンスに如月さんとのレス応酬を掲載しているが、
応酬者に転載許可を取っていそうに無い
 \(^p^)/荒らしだー!!!\(^P^)/

って感じ。
======================
その金木犀の名義で、自分の作品を投稿して袋叩きにしてもらえば、【良い話し合い】とやら【攻撃的な発言のダメさ】が分かると思います。

人様への作品批判が多い割に、自作投稿してねーじゃん。

 相手の作品をここまでクソクソにディスっておいて自作を投稿しないのは【自分は攻撃されたく無い】心理が現れています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
人を貶( おとし)め、甚振( いたぶ)りたいのであって、自分がそういう目にあわされるのは死んでも嫌だと、自分を棚上げしているんだと思いますよ。

そういう人間はザラにいます。珍しくはない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
個人的に笑えるのは

>>読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。

読み手に何求めてんのさーwwwwww読者ほど「お客様」で「毒者」で「クソな消費者」は、いないwwwww
絵師や楽師はいても【見師】や【聞き師】なんて者は居ないwwwww

【読み師】にでも成ろうっての?成りたいなら頑張って
私は絶対イヤ。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 18)

投稿者 ワルプルギス : 6 No: 1の返信

投稿日時:

 まず他者の感想欄はディスカッションの場じゃないです。
 投稿室と掲示板は確かに利用者層が異なるわけですが、ふさわしい場がないからと言って、その場で乱闘始めるのは下の下。
 漫画の不良だって最低限ケンカの前に「表へ出ろ」って言うじゃないですか。
 私なら、掲示板にスレ立てしておいて、感想欄では「感想の在り方について掲示板にスレ立てて議論してますので、よろしければご覧ください」などと誘導しますね。
 どうしても投稿室内で収めたいなら、後でやってたように自作の形で投稿して場所を作るのを最初からやってた方がまだマシだったでしょう。規約にゃ違反しますが。

 で次に、「かくあるべし論を上から押し付けても効果はない」
 金木犀さん自身が、自分の書きたくないタイプの感想を無理やり書くよう強要されたらどうします? 反発するか逃げ出すかじゃないですか?
 人間ってのは規範を押し付けるのは大好きでも押し付けられるのはたいがい嫌いです。規範を守らせたければ、押し付けるんじゃなくて、「従う方が良いことあるぜ」の方がベター。
 さらには、言葉で「こっちの方が良いぜ」と説くよりも行動で「ほら、こっちの方が良いだろう?」と見せつける方が説得力が増します。
 つまり、自分の理想とする感想を地道につけ続け、「この人の感想は本当に参考になる。優れた感想書きだ」という評判を確立していけば自然と他の読者らも「〇〇さんの感想の書き方を真似してみるか」となるわけです。

 もちろんあくまで理想論であり、今の過疎った投稿室でそうそう上手くは行かないでしょう。
 でもさ、「ここに投稿すると、感想欄で常連らがケンカ始める」ってとこより「ここに投稿すると、数は少ないけどためになる感想が付く」ってところの方が使いたいと思いませんか?

人気回答!支持はしますが、私からの忠告も (No: 34)

投稿者 あまくさ : 3 No: 1の返信

投稿日時:

このスレはラ研にとって非常に重要な問題を含んでいると考えるので、今少し口を出してみます。

>どこが悪口になっていたか、教えていただけたら、もしかしたら自身にも非はあったと認めることができるかもなので、そこ列挙できたら教えてください。

これはワルプルギスさんへの返信の一節です。
私はこのスレを立てられた金木犀さんの基本的な姿勢は真摯なものだと受け取りましたので、先の書き込みで支持を表明しました。
その考えに変わりはありませんが、きっかけとなった投稿室のやりとりについては私も強く気になった部分がありますので、後のためにも指摘させていただきます。
ワルプルギスさんも仰っているように、「事実の分析を間違えると、改善策が的外れになって再発しますから」。

(鍛錬室からの引用1)
まあ、物語が終わるようにもともと書く予定がなかった、とのことですから、そもそも、人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかったんじゃないかと思います。なので、当然といえば当然ですが設定もただの思いつきでいいですし、整合性なんてそもそも考えようとも思っていないのかもしれませんね。
(引用、終わり)

まず、これです。
作品の内容についての批判ではなく、執筆姿勢への批判になっています。

・人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかった
・設定もただの思いつき
・整合性なんてそもそも考えようとも思っていない

これは、まずいです。
たとえ作者が30分で書き上げたと公言していようとも、それゆえ努力を放棄していると決めつけることが誰にできるでしょうか?
しかも言い方がきついです。上記3行のような言葉をぶつけられたならば、私でも「そうまで言うなら、もうここには来ない」と言うかもしれませんよ。

次。

この書き込みを受けて作者様がラ研を去る旨の宣言をされました。
……まあ、上に「私でも~」と書きましたが、多少過剰反応かもしれないとも思わなくもないですが。
しかし、推測になってしまうのですが、金木犀さんも多少慌てられたのではないでしょうか?
次の返信が上塗り気味でした。

(鍛錬室からの引用2)
ただ、目的次第で、鍛錬室に投稿する必要もないかもしれないというのは、事実なんですよね。
ここでいくら小説を書いて評価を受けようが決して先はありませんし、ただ承認欲求を得たいというのであればほかにいくらでも、例えばノベルアップなどの批判などない平和な場所に行けばいいというのは、まあ、ぜひ耳を傾けてほしいかな、と。
(引用、終わり)

これはフォローになっていないばかりか、逆効果です。「ただ承認欲求を得たいというのであれば」は暴言でしょう。仮定の形の文章になっていて、直接作者様がそうだと断言はしていないかもしれませんが。しかし、これでは作者様がそうだと言っているも同然と受け止められても仕方がありません。
さらにますいのは、なまじ言い回しを遠回しにしたために、この批判の矛先が掌編の間の他の参加者にも向けられる形になってしまったことです。

結果的に。

1)金木犀さんが評価したい作者の点数が低いことに不満をもった。
2)金木犀さんが評価できない作者に同等の点数がついていることに、八つ当たりした。
3)八つ当たりされた作者が予想以上に強い反発をしたために、焦って前言を糊塗しようとした。
4)金木犀さんがやや自分を見失った結果、作者と他の参加者・感想人に対する度を超した批判(気味)の主張になってしまった。

以上のような印象を与えてしまったために、複数の方から批判される事態を招いているのだと思います。

私自身は以上は誤解によるところが多いと信じますから支持に回りましたが、誤解を生んだ原因が金木犀さんのいくつかの不適切な文章によるとは思います。

その点については、今後のためにも検討しておくことをお勧めします。

   *   *   *

余計な付言。
もう一つのスレの方に、私自身の過去の行状の報告を載せておきました。
かつて地雷原を無謀に駆け回った老兵の繰り言とお考えください。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 130)

投稿者 バッキー : 5 No: 1の返信

投稿日時:

言いたいことは色々あるのですがもう皆様が言っているだろうと思うので、違う角度から行きます。

自分としては金木犀様の矛盾が気になりました、具体的には過疎を気にしつつ鍛錬室のレベルや質とやらを保とうというスタンスです。
これがどう食い違うのかというと、投稿サイト最大手となった「なろう」が石も玉も全て受け入れたからこそあそこまで栄えたという歴史にあります。
逆に、その昔大手であった「理想郷」というところがあるのですが、ここはサイトの方針として金木犀様と作品に対し厳しく批評する姿勢を取ったのですが、その結果として(近年の管理不全も相まって)人が離れて行きました。

もう一つの例として「シーカーショック」という言葉があります。
端的に言えばなろうで連鎖されていた「シーカー」なる作品が書籍化されたという事なのですが、お世辞にも評価されていた作品とは言い難いものでした。
ただ、これが「あの程度でいいなら俺も」という風に、シーカーの後に続かんと書籍化を狙う人が現れたんですね、学生時代の自分もそれがなろうに来たきっかけでした。

つまり「傑作を書かなくてはならない」という空気を作る事はそのまま過疎に直結する毒です。
対して駄作の存在が許されている状況こそ利用者の心理的なハードルを下げ、参入の間口を広げる事につながります。

残念ながら金木犀様は「ラケンを愛する」ならある程度スタンスを見直すか、それが嫌なら沈黙する事を推奨せざるを得ないです。

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まずは起きた経緯を説明させてください。

まず今回のことは如月さんの言うように僕が完全に悪いです。
他の人の批評を批判する行為に該当するからです。
この一点により僕のしたことはマナー違反に当たります。
またそれだけでなく、僕の発言により、藍色折紙さんはラケンを利用しないとおっしゃいました。
そして、そのあと投稿された私を揶揄する作品にて、ミライノノラという作品と、今は削除されましたが女子大生と、ラーメンと、悪い大人と。という作品に対して寄せられた評点に対する批判を行いました。
結果、その女子大生と、ラーメンと、悪い大人を書かれた作者も作品を削除し、「これからは、なるべく人目に触れないところでひっそり創作します」と去っていきました。
私の批判のせいで、二人もの鍛錬室を利用する人が去ってしまったわけです。

それにより、周囲の人間は怒り、悲しみ、私を非難するに至りました。
私としても、狙い通りに書いた作品に正当な評価を与えてほしいという気持ちで批判した結果、その作品の作者を傷つけてしまったことに強い責任を感じました。
すべては自分が批判したせいですし、そこはどんな言い訳をしても許されるものではないと思います。

しかし、私としては、
・ちゃんと実力のある人は評価してほしい。
・読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響するということ。

ということを話し合いたかったのです。
現状、投稿室を利用している人が掲示板を利用することはありません。
場所としてはふさわしくなかったのは百も承知ですが、自分としてはこのラケンを愛する身として、これをどうしても利用者たちに求めたかったのです。

以上になります。

以下より、問題となった作品とそのコメント欄を載せたいと思います。
決して自分を擁護する目的ではなく、より良い話し合いを行うためのアドバイスをいただくことが目的です。
とはいえ、自分自身も納得できていない部分もありまして、そこをしっかりと掘り下げて今後の糧にしたいと考えています。

お手数をおかけしますが、よろしくおねがいします。
発端となった作品
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13818.shtml#res

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