にわとりさんの返信一覧。最新の投稿順45ページ目

＞判断材料が揃わなくてわかんない事は考えない主義っ☆

　それ、すごい正しいと思います。自分が主張していることにしてもスレ主氏が戻ってきてくれないことには正しいとも間違っているとも言えないような話が多々あるので。
　一般論として、見ず知らずの他人が批判されているところに脇から飛び込んでいって全面擁護するのって大変なんですよね。弁護士の皆さんはようやるわと他人事ながら事件が起こるたびに思います。

＞転生というより「いざ社会人になったら、学生として勉強していたころの有難みが嫌というほど分かった・・・・もし子供時代に戻れたら、さぼらず勉強したいわぁ・・・・」という社会人の後悔あるあるではないでしょうか？

　まあ、主人公が現世において"もう手遅れ"って感じていて、そこに読者がシンクロしているっぽいって意味では『後悔あるある』な感じを受けなくもないですけれど。でも結局物語類型として、現世でタイムスリップしてやり直す"ループもの"じゃなくて、異世界に転生して俺TUEEEEをやるルートを選んだんだよね、って思っちゃうわけです。なんだ、後悔したところで結局のところ、子供時代から地道な努力をやり直すのはみんな嫌だったってことじゃないか、と。そういう本音が見えてしまっている気がするのです。
　やっぱり現実世界に魅力がないってことなのかもしれないですね。リアルなサクセスストーリーも個人的にはラノベで読んでみたいですが。『羽月莉音の帝国』とか良かったな。リアルかって言われたらまあラノベ相当のリアリティではあるんだけれど、現実世界で究極の成功をつかもうっていう意気込みがよかった……。

　ゴキに転生するのは自分も御免被りたいですが、それでも何に転生するのかの決定権さえ奪われた状態っていうのは逆にいえば身の回りのことに対して完全に無責任でいられる状態ってわけで、社会人にとっては一種の夢なのかなとも思うわけです。自分の裁量が増えるっていうのは同時にサルトルが言うところの"自由の刑"に処せられているっていうのと同じことでもあるので。

＞良い年した大人が激情と欲望に任せてクズムーブするやつ

　韓国映画はあまり詳しくないですけど、アジョシは好きですよ。子連れ狼とかレオンの類型ですね。大人のクズムーブって言うにはクズ度が足りないかもですが。ファイナルエクスプレスもよかったけどあれ主人公がさいご娘のために真人間になっちゃうやつだしな……。

＞ヤクザ物は興味あるのですが、とっかかりがなくて・・・・オススメあれば教えてください（笑）

　最近観た中では、三池崇史監督がまだ有名じゃなかった頃の迷作『フルメタル極道』がよかったです（笑）。冴えないヤクザがマッドサイエンティストに改造されて、ロボコップ的な鋼鉄の超人になってしまうっていう筋立ての映画。バカ映画ではあるんだけど、切られても撃たれても死なないで無双するし、セガール映画的な爽快感があって最高ですよ。
　とはいえあれはちょっと観る人を選ぶので、普通にヤクザ映画の入門編といえばベタかもしれませんが北野武のBROTHERですかね。策略、面子、突発的な暴力の緊張感。いかにもヤクザ映画って感じ。ひとつのスタンダードだと思います。

＞ハーレム願望とか言う人いますが・・・・いざマジでそれやってもきついし疲れるだけだから。

　ハーレム系って多数の女性に"同時に"好意を向けられたいわけではなくて、色々のタイプの女性から好かれるような全方位的に魅力的な人間になりたいっていう一種の超人願望の表れなのかなと思っています。後は単純に多種多様なヒロインを登場させるための方便とか。
　そこで中途半端に現実に引き戻すようなことを言わないで、ファンタジーとしてのハーレム描写に徹しきれる作家がやはり強いんだろうなと。

＞ハーレムうんぬんは、むしろ自尊感情の低い人間をアゲるための装置

　慧眼だと思います。読者はヒロインそのものじゃなくて、ヒロインのリアクションを通して仮想の"モテる自分"を見ているのですよね。ヒロイン自体に鏡以上の価値がないとまでは言わないけれど、そういう面は間違いなくある。

＞【なろうなどのネット上の無料設備を利用しての商業作家デビューを目指す】というのなら、１０代こそが真の鴨

　な、なるほど……。盾の勇者は未読ですのでわかりませんが、カゲプロはわかります。No.17で『もしラノベがもし10代をメイン読者にし続けていたのなら、ケータイ小説やボカロ小説のムーブメントをみすみす逃したわけがない』と言ったとき念頭に置いていたボカロ小説の一つがカゲプロです。あの熱気が盾勇にあったのならたしかに『感想欄を狂ったように埋め尽くしたコメントや感想、負のパワーや悪意は、大人にはついていけない勢い』『あれは、子供のころ、いじめとかで生贄の1人をやり玉に挙げ、吊るし上げるような熱狂』というのもわかります。ひとつの原体験ですよねあれは。

＞例え買ってくれなくとも、10代の熱狂的なファンというのはいるだけで良くも悪くもエネルギーを持っています。

　これはまあ、ネットのほうが良くも悪くも"レスポンスが観測しやすい"っていう問題なんじゃないのかなと言う気もしますが。とはいえ公式は『悪意に満ちたサバト』みたいな狂信者のムーブを観測したところでどうすれば良いのか分からないし、いずれにしても多分直接的には購買行動に結びつかないし。……口コミのパワーをどこまで信じるか、ですかね。
　30代のファンは物語慣れしているので10代の狂信者みたいな熱意はたいてい失っているってのは事実だと思います。やはり"原体験"には当人にとって特別な意味があるし、その地位を狙えるのであれば狙っていったほうがいいような気もしますね。

　なんだろう。もしかしてちょっとコワい人と思われちゃったかな。
　反論にはどこまでも受けて立つし100レスでも200レスでも付き合うけど、別に怒ってるわけじゃないからそんな下手に出なくても……という感じ。

＞我々にも意見を述べる権利はあるかと思います。

　あなたにも意見を述べる権利があり、それに対して自分も（今こうして返信しているように）意見を述べる権利がある。なにか不満がありますか？　管理人氏に怒られない範囲で楽しくやりましょう。

＞あなたが本当に、質問者様の意見を「おっ、そうだな」と終わらせるべきだと思っておられるのならば、どうか我々の意見もその一言で終わらせてはいただけないでしょうか。

　スレ主の意見には「おっ、そうだな」としか思わなかったけれど、サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらったというだけです。個人的には常識的なやり取りの範疇と感じているのですが、まあ気に入らなければ管理人氏に通報なりなんなりしてくれればいいです。それでコメントが削除されたとしてもその処遇は甘んじて受け入れるし、あなたを恨むこともありません。
　当然です。ここは管理人氏の庭で、あなたは利用者のひとりなのですから。それが民主主義ってものでしょう。

　自分にはあなたがこのコメントを『自身の忍耐力不足として深く反省』している理由も正直よくわかりません。言いたいことがあるならはっきり言ったらよろしい。
　あなたはもしかしたら、こう、バチバチした感じの言葉の応酬は嫌いなのかもしれないですが、それを許容するかどうかは管理人氏の気持ち次第なので、あなたがいくら『どうか我々の意見もその一言で終わらせてはいただけないでしょうか。』と言ったとしてもこちらとしては従う義理がない。ただし一方であなたが管理人氏にこの顛末を報告した結果として自分がBANされる事があったとしてもその結果は粛々と受け止めます。先にも言ったとおり、何があろうと"あなたを恨むこともありません"。ゴジラじゃないですが、「私は好きにした、君らも好きにしろ」というやつです。あなたの責任において、あなたがやりたいようにやればいい。

　横槍失礼。

＞ライトに飽きられてきたから、エログロに復帰しよう（スレ主の主張）

　うーん。そういう話じゃないと思うんだよな。
　ライト路線（※必ずしも『チャイルド路線』にあらず）が持て囃されるにしろエログロが流行るにしろ、それって結局は20～40代のラノベ読みの好みが反映された結果だよね？　っていうのがスレ主の主張の本丸じゃないのかなと。
　成人だから甘ったるい話よりダークで猟奇的な路線が好きとかそんなことはないわけで。

＞【失礼で破天荒な主人公は子供がいい、年齢的に】

　これはわかります。しかも失礼で破天荒な主人公のほうが物語を牽引する力が強くて、作者的にも使い勝手がいい。
　結局世代に関係なくみんな少年少女が主人公の物語を求める気持ちが強いんですよね。
　大人の世界に対する憧れのなさの裏返しという気もして、ちょっと寂しくもありますが。
　なろうの異世界転生は（読者層を反映しているのかどうかはわからないが）20代以上が主人公の作品も多いけれど、それも結局は現実世界での成功を手にできず、まるで何かの"禊"のようにトラックに轢かれては、みんな異世界に旅立ってしまうわけで。世相、なんですかね。あるいは国民性か。自分はヤクザ映画とかピカレスクロマンも好きなので、良い年した大人が激情と欲望に任せてクズムーブするやつも良いものだと思う（どうせ俺はクズだという自虐と哀愁があるとなお良し）んですけど、まあ広くは受け入れられてないですよね。

　まあとにかく、スレ主はNo.3で『ハーレム物は、学校に通っている同じクラスの女子が好きな純粋な恋をしている男子ではなく、その先の恋愛渇望から生まれる欲望を望む男子向け』と言っているように、現状の流行がすでに10代向けではないのでそれに気づけっていうロジックでやっているので、銀魂みたいなエッセンス"も"ラノベに取り入れろみたいな「いまの執筆内容を変えろ」的な話はとりあえずしてないと思いますよ。
　あなたが10代だと思いこんでいるかもしれない対象読者はじつはおっさんですよ、っていう話をしているにすぎなくて、じゃあおっさんのオタクはどんなラノベを読みたがっているのかというところまでは結局踏み込んでない。
ライトなやつが読みたいのかもしれないし、ハードなやつを欲しているのかもしれない。それはわからない。そこまでは分析してない。
　あくまでNo.1で結論されているのは『10代の読者もいるので、わかりやすい文章で書く、という点は理解できるが、ターゲット層を10代だけに絞り、20代以上の年齢層の意見を無視するといった姿勢は明確に謝り』『ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は２０～３０代』ということだけなので。

　……ここから先は読む専氏にたいして言ってるわけじゃなくてこのスレにいる人たちの一部に対してのぼやきなんだけれど。みんな勝手な先入観で物を語りすぎなんじゃないかなって。結局のところスレ主が言ってるのはラノベ読者の中心は10代ではなく20代以上ってだけなわけよ。だったらさ、具体的にラノベを一番読んでいるのは10代っていう資料が手元にあるのでなければ「おっ、そうだな」で終わりになるべき話じゃないのか？
　まあ細かい突っ込みどころはあるよ？
　アニメの放送時間が深夜だからといってそれを子供向けでないと言ってよいのかとか、ラノベの主力購買層が本当に20代以上であることを直接示したデータはないじゃないか（No.1で示されているのはスマホ通販全体における利用者層の分布と、アマゾンは書籍の購入に最も多く利用されているというデータだけ）とか、なろうのR15タグや商業のエロラノベが10代を排除しているとは限らないんじゃないか(No.5参照)とか、ハーレム願望や転生願望を10代の読者がもっていないと本当に言い切れるのか(No.3参照)とかね。
　だとしてもラノベを主に買ってるのが20代以上で、結局新人賞を獲るためには20代以上に媚びる（※注：いわゆる大人っぽい、あるいは文学っぽい表現を多用するという意味ではないことに注意。また、20代以上の世代をリアリティを持って描写することとも一線を画す。あくまでラノベの流行の範囲内で20代以上の読者層の好みを正確に把握することを指す。）のが手っ取り早いんでしょ、っていうのは揺るぎない事実だと思うけどね。そのうえで10代にも読めるように書けたらそのほうがいいっていうのは当たり前の話。『10代でもわかりやすく読みやすい物を書くというのは、ターゲット層意識ではありません。／ただの常識です。』(No.3)とスレ主が断っている通り。リーダビリティが高いほうがいいっていうのは年齢層に関係なく当然のことだから。
　で、じゃあ結局みんな何が不満なんだっていう話。べつに"おれはリアルの10代に向けてラノベを書きたいんだ"っていうならそれは勝手にすればいい。売れ線じゃないかもしれないけど、自覚があってあえてやることなら周囲が止めるようなことじゃない。メインになる対象読者の年齢層が何歳だろうと作者には書きたいものを書く自由があって、ただしい状況分析を踏まえた上で好きにすればいいだけの話なのに、スレ主に一体何の反論をする必要があるんだ？　ということ。
　何もないでしょ。「おっ、そうだな」で終わりでしょ。あるいは「マジかよw」と思ったかもしれないけどラノベは10代が一番読んでますっていう根拠、具体的な反論は結局誰も出せなかったでしょ。つまり"そういうこと"なんだよ。

　リンク先見ましたけどふつうに『恒真式』とか『恒真命題』って書いてありましたね。
　わざわざこちらの言ってることが正しくてあなたが間違っていることをリンクまで張って説明してくれたんですか？
　それはどうもありがとうございます。

＞にわとりさんが無知であることがお分かりいただけるはずです。

　というのは『私が』の誤記でしょうか？　『言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。』というような方なのでまさか間違いということはないはずですが、となると、はて、これは一体……？
　あ、ちなみに『20代は10代の誤記』でした。ご指摘ありがとうございます（へてぺろ
コピペしていたら直すの忘れてました。そのように読んでください。
あなただって『田野辺の歴史』とかまるて郷土史みたいなわけわからん書き間違いしてるんだからおあいこでしょ。あとからの書き直しが不可能っていうのはお互いつらいですね（苦笑）。

＞20代向けであることを根拠に、10代向けと称するのを嘘と断定するわけですね。

　そうですが、それが何か？　ちなみに、少なくともサタン氏の論建てでは10代向けと20代向けが両立しえないことはNo.24ですでに指摘済みですが。以下に引用しましょうか。

＞これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない（"それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい）って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

　10代向けと20代向けの二者択一状況で20代向けであるとなったら、そこから導かれる結論は"10代向けではない"以外ありえません。これは純粋に論理的な話です。こちらの推論の前提を崩す形で「サタン氏の一連のコメントはあなたが考えているような意味ではない」という形の反論を加えるのであれば論としてまだ成立しますが、この前提をみとめるなら、反駁は文字通り"論理的にありえない"です。

＞その理由が、20代向けなんだからと言うもの。要はね、根拠を正しいとする理由が根拠そのものなんですよ。だから無意味になる。

　じゃあ逆に訊きたいですが、「Aは非Aである」というまさに矛盾そのものを体現したような主張をしている人間に反論するときなんて言ったら良いんですかね？　「AはAなのだから、非Aではありえないだろう」と言うしかなくないですか？　このとき『AはAなのだから』はトートロジーですよね。でもこの状況で他にどんな言い方ができる？　スレ主のNo.5の末尾じゃありませんが、『矛盾に気が付きましょう。』としか言いようがないでしょこれ。

＞無内容だと。無内容と分かっていながら根拠及び理由に使い、他の論を批判した。

　と言いますが、本来無内容な言葉で『他の論を批判』することなんてできるわけがないんですよ。だって無内容なんだから（おっと、これもトートロジーですね）。無内容なトートロジーが批判として作用してしまうっていうのはつまりサタン氏のコメントに論理以前の欠陥が含まれているか、もしくは自分がサタン氏の言葉の真意を読み違えているかどちらかなわけです。

＞上記（だけではないが）、ご注意申し上げた後に、にわとりさんがお書きになったことをお忘れなく。三度に及べば、見放すしかありません。

　三度に及べばどうのこうのって言い回し、なんか聞き覚えがある。人違いだったら聞き流してもらって良いんですけど、もしかして……ちりめん問屋氏？　いやべつに答えたくなければ答えなくて結構ですけど。なんか雰囲気が似てたもので。その見放すとかいう唐突かつ謎の上から目線な感じとか。

＞議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。

　その言葉、そっくりそのままお返しいたします。『議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。』こんなのはただ煽ってるだけですよね？　『なお、はぐらかしても無駄ですよ。』
　まあもしはぐらかしていると感じられる部分があれば具体的かつ単刀直入に質問してくれれば答えるつもりですよ。こちらに非があると納得した場合は「なるほどその通りですね」と言う用意もあります。回りくどい言い回しは苦手なので単刀直入に言ってくれないことにはあなたの論点が理解できない可能性がありますが、……まあ、それはこれまでのやり取りであなたもうすうす分かってるんじゃないですかね。
　べつに管理人氏から怒られが発生するまであなたとチキンレースやりたいわけじゃないんで、まあお願いしますよ。ここからはせめて論理的にやりたいですね。まあ無理なら無理でやれるところまで受けて立ちますが。

１．

＞そして、10代向けを作って来て、売れてきたのがラノベであるわけですよね。

　そうなんですか？　20年前の話ならともかく2018年においては『10代向けを作って来て、売れてきた』っていう認識は嘘じゃねえかっていうのがスレ主の主張だったと思うんですけど。
　スレ主の主張と矛盾することをさも前提のように語られても困ります。まさに『10代向けを作って来て、売れてきた』という歴史認識の真偽が議論されているのがこのスレなんじゃないんですか？

＞20～30代ターゲットなら、10代に分かるように書ければいいが、そうでなくても仕方ない＝10代切り捨てもあり、になってしまいます。

　ありでしょうね。べつにライトノベルは10代のものだと法律で決まっているわけでもないですし。既存のラノベの文脈の延長線上に、10代にはウケないが20代以降には大人気の文学が出現したら、それはやっぱりラノベと呼ぶしかないんじゃないかな。まあ現状のなろう系がその境地に片足突っ込んでる気がしないでもないけど。

２．

＞10代向けならリアリティを持たせて書ける人が多く見込めるでしょ、という話

　それ、本気で言ってるんだとしたら10代の作家志望者を舐め腐ってますよね。No.22への返信ではあえて触れませんでしたが、あなたの言っていることは結局、自分がN0.17で"このスレにはそういう含みはないんですよね？"ってあえて念を押した『雑魚ラノベワナビは文学をやる力量がなくて子供だましに逃げているとかこき下ろしに来た』人間の主張そのものじゃないですか。
　自分と年齢性別が異なる人間まで書き分けてこそのプロでしょう。プロの中にも技術的な上手下手はあるにしても、「10代が主人公だから10代の俺でも書けそう」みたいな浅はかな考えだけでラノベの賞に応募した人間が簡単に受賞できるほど甘い世界じゃないでしょ。かりにそれを受賞させたとしたらそれはそれで出版社は作家を一発屋として使い潰すつもりだったみたいな話になって後味悪いし。いずれにしろ若手の作家志望者を虚仮にした妄言でしかないですね。

３．

流行りに飛びついて失敗するのがだめなら守りに入ってジリ貧も同様にだめでしょう。レーベルごとに個別の経営戦略はあるでしょうが、時代の流れを捉えられなかったのは事実でありましょう。

４．

＞ターゲット年齢層（読んで分かる下限年齢層）は現今ではおおむね中高生とされている。

　はあ、いやだからそれが嘘でしょうっていう話をスレ主はしているわけなんですが。それと『ターゲット年齢層』のあとに『読んで分かる下限年齢層』とカッコ書きで付け加えたのは何なんですかね？　
　ターゲット年齢層と読んで分かる下限年齢層はイコールじゃないと思うんですが。ひらがなを多用した現代詩の対象年齢は必ずしも小学生じゃないし、老人が好むようなデザインの腹巻きを冷え性の若者が着ていたからと言って若者をターゲットにした腹巻きとは言えないですよね。

＞ラノベが縮小して、ついにラノベというジャンルはなくなるかもしれない。それならそれでよいのです。

　この点に関しては完全に同意しますが、同一コメント内で『供給体制を作ったら持続しないといけないんですよ？　流行ったから飛びついたら廃れた、じゃあ編集部解散、編集者は解雇、作者は契約打ち切り、ではまずいではないですか。』と言い放ったあなたからこの言葉が出るのはどうも納得がいかないというか、もやもやした気持ちになりますね。ラノベが消滅すればラノベの生産に関わってきた人たちは少なからず打撃を被ると思うのですが。

５．

＞絵本で例えましょうか？
＞買っているのは親だ、だから親を対象にした絵本作りをする、のでしょうか？

　のぶみ氏の近年の作風などはまさに親を対象とした商売ですよね。一言でいえば"母親を敬いなさい"という回りくどい押しつけで構成された絵本です。
　グリム童話などの童話に悪い継母がよく登場する一方で、悪い実母が登場しないのは、昔話が"母から子へ語り継がれるもの"であり、"わたしが死んだら悪い後妻がやってきてあなたは不幸になる。だから母親であるわたしを大切にしなさい。"という裏の意図があるという説もありましたっけ。
　絵本は"母親自身が読みたかったファンタジー"が相当に投影されてますよ。子供が幼いうちはとくに意思表示もあまりできませんから、この傾向が顕著です。ある程度大きくなってからも依然として道徳的なオチのある童話が人気ですよね。子ども自身がそんなものを求めているとは到底思えないのですが。
　小中学校で（家庭環境によっては親の目を盗んで）読んだ漫画やラノベが、親の検閲をくぐり抜けて与えられたものではない、はじめて自分が能動的に読みたいと思った物語の原体験であるという人は実際多いんじゃないでしょうか。そしてここにこそ『わざと親がつまらなく思うように工夫する必要』があります。"オトナ"には理解できない表現であるがゆえに、それは逆説的に「子供だけのもの」になりうるのです。