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敵対者が主人公達と敵対する理由について (No: 1)

スレ主 鬼の王の墓標 投稿日時:

いつもお世話になっております。マリン・Oです。
最近当方の発信がネガティブなものばかりになってしまいましたので、久しぶりに前向きな話ができるようなスレッドを立てさせていただきました。

物語において主人公達にはジャンルを問わず何らかの敵対者が出てきます。
しかし最近は敵対者の動機がありきたりだとなんか物足りないような気がしています。
今考えている作品では主人公が誘拐犯グループ(犯罪の種類は現状マクガフィンで、こだわりがなかったら別の犯罪に変えられます)と敵対するというものを考えています。
今回は悪役と明確に敵対する理由を作ったのですが、理由付けをしようとする度にスケールの小さい悪党みたいな印象になってしまいます。
だからと言ってスケールを大きくするとストーリーの規模が大きくなりすぎますし……

カテゴリー: ストーリー

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敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 2)

投稿者 田中一郎 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

大昔に、世界征服を企む悪の秘密結社がとりあえず県内征服を開始するマンガがあったのを思い出しました。ギャグならありの手法ですよね。
逆に小さい事件かと思ってたら実は背後に大事件、とやればシリアスになりますが、規模が大きくなりがちなのも確か。適度なところに留めるバランス感覚が問われそうです。
マリン・Oさんが例示した「誘拐グループ」の話なら、ひとつの誘拐事件かと思っていたら実は複数の連続した事件で、真の目的が隠されていた、という感じでしょうか。
その真の目的が、警察がどうにかできる範囲に収まっていれば適度になりそうな気がします。例えば、単純な少女誘拐事件かと思っていたら、実は父親が証人として出廷予定でそれを阻止しようという組織の暗躍だった、みたいな。
刑事ドラマだと結構ありがちな展開な気もしますが。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信 (No: 9)

スレ主 鬼の王の墓標 : 1 No: 2の返信

投稿日時:

田中一郎様
刑事ドラマはあまり見ないのですが、誘拐した娘を盾にして父親の出廷を阻止するというのは中々頭を利かせていると思います。
私の作品では頭脳派の悪党が少ない傾向にあるので、そのような狡猾な悪事も描写に組み込んだ方が深みが増すと思いました。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 3)

投稿者 サタン : 1 No: 1の返信

投稿日時:

いや。
どんなものでも理由を明確に書いたらスケール小さくなりますよ。
なんせ考えてるのが人間なんで、人間のスケールは超えられないし、自分を作者と想定して、自分みたいな少庶民のスケールで書いてるんだから。

例えば。
ホラーにおいて幽霊ってのはどうして生者を呪ってくるんでしょうね?
こうこう、こういう理由があって、それが原因です、って仔細を語ったら面白くなくね? という話。
もちろん謎にしろって事ではなくて、辻褄が合えば良いだけで、悪役の動機や理由を理解する必要はないわけですよね。
なので、ありがちな万能動機として「悪い事が好きだからやってるだけだ」ってのがあるけど、これも作品によってスケールがピンキリじゃないでしょうか。
悪役の「そうなった理由」を語りたくてそういう過去を語っちゃうと、かえって悪役の人間らしさが出ちゃうので、人間のスケールなんですよね。
一方で「私は生まれつき善悪が理解できなくてね」と性格のせいにしたりしちゃうと、コイツが理解できないのでスケールが測れない。
なので、理由も動機もひょっとしたら犯罪行為自体もショボいんだけど、悪役としての存在感は大きいんですよね。

理由や動機は考えるべきだけど、別にそれが理解できるものである必要はないし、理解できるとスケールが知れるので、そんなふうになっちゃいます。

理由も動機も特に無いけど行動原理はある設定として、組織に属してるってのが便利ではあります。
犯罪なら犯罪組織ですね。特に設定を考えたくないので幹部も全容を知らないとかベタな感じで。彼ら悪役はただの実行グループですかね。
まあ、有名所ではコナンくんのジンとかウォッカとかあんな感じ。

で、そうすっとそんな組織を出したら話の規模がでかくなる、と考えるかと思いますが、悪役たちが組織に属しているというのはただの設定であって、今回の物語は悪役と主人公たちの話なので、主人公と悪役の話がまとまってりゃ、この物語で「組織」というのは「悪人が所属してる場所」というのが理解できりゃそれで十分です。
この組織の「理由・目的」もまた全容を語る必要はないわけですね。なんか凄そうな組織というのが伝われば良いので、その理由や目的が凄いものである必要はないんですよ。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信 (No: 10)

スレ主 鬼の王の墓標 : 0 No: 3の返信

投稿日時:

サタン様
いつもお世話になっております。

>>どんなものでも理由を明確に書いたらスケール小さくなりますよ。
>>ホラーにおいて幽霊ってのはどうして生者を呪ってくるんでしょうね?
こうこう、こういう理由があって、それが原因です、って仔細を語ったら面白くなくね? という話。

うぉ……説得力がありすぎて反論しようがない……
確かに幽霊が呪ってくる理由なんて詳細を語っても面白くなんかないですよね。
説明しようと思っても私はせいぜい「生きている人間が嫌いだから」くらいの理由しか思いつきません。実際説明するならそれくらいで十分ですよね。

>>悪役の「そうなった理由」を語りたくてそういう過去を語っちゃうと、かえって悪役の人間らしさが出ちゃうので、人間のスケールなんですよね。

なるほど……私の好きな悪役の一人であるサウザーはこのパターンに該当するのですが、彼は人間らしいから多くのファンを得られているのですね。

>>理由や動機は考えるべきだけど、別にそれが理解できるものである必要はないし、理解できるとスケールが知れるので、そんなふうになっちゃいます。

なるほど、悪役の動機は別に理解できるものじゃなくてもいいのですね。
安易な勧善懲悪を避けようと思っていたら、これまた落とし穴に……
私は小手先の技術には頼らない方がいいのかな……

>>悪役たちが組織に属しているというのはただの設定であって、今回の物語は悪役と主人公たちの話なので、主人公と悪役の話がまとまってりゃ、この物語で「組織」というのは「悪人が所属してる場所」というのが理解できりゃそれで十分です

うーん、いい例なのですが今回は使えないですね……
説明するのを忘れましたが首領を倒す予定で作ってしまったので……

重ね重ねになりますがいつも意見をして下さってありがとうございます。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 4)

投稿者 みりん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

どうも、みりんです。
いつぞやはお世話になりました。
悪役に関してって、悩みますよね。私も現在進行形でもやもややっているので
偉そうなことは言えないんですが、雑談しに来ました(笑)

>理由付けをしようとする度にスケールの小さい悪党みたいな印象になってしまいます。
>だからと言ってスケールを大きくするとストーリーの規模が大きくなりすぎますし

いま「アベンジャーズ」見てたんですよ。
でですね。アベンジャーズでは、2時間程の映画ですが、世界平和を守るためにヒーローたちが敵とドンパチやってるんですよ。
地球を守るというスケールの大きさにも関わらず、2時間ちょっとで尺を納めている。ここから導きだされる結論としては、敵のスケールの大きさと、ストーリーの尺は関係ないってことだと思うんです。
ストーリーの規模っていうのが、ストーリーの長さ、尺という意味でなかったらこの意見はスルーしてください。
あと、アベンジャーズの敵役「ロキ」は、味方のひとりを魔法で遠隔操作で思いのままに操ってヒーロー陣営を困らせていました。つまり、敵陣営が複数人いて、かつ上下のある人間関係が生れていて、かつ同時に違う場所でそれぞれ違う行動をしているところが、厚みがあるなと思いました。
(例:ロキがヒーロー陣営に掴まって檻に閉じ込められているとき、支配下におかれていたホークアイはロキを助けに単身ヒーロー陣営の戦艦に乗り込んで来た)
なので、誘拐犯グループの中で上下関係のある人間模様を描き、かつ別行動をさせると奥行きが出て同じ目的を達成しようとしつつもスケール感を演出できるのではないか? と思いました。
敵対者の動機のありきたりさの解消にはなっていないので、ご質問の答えにはなっていないのですが、まあちょっと思ったので言ってみました。
私も掲示板で遊んでばかりいないで、自分の作品考えなきゃですね(笑)

ではでは。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信 (No: 5)

投稿者 みりん : 0 No: 4の返信

投稿日時:

追記

あと、アベンジャーズでは、最初に敵に基地を襲撃され、逃げられた後、「非常事態宣言」「戦争」のような物々しい言葉を味方陣営の組織が宣言していました。
そもそも味方陣営の「シールド」という組織が大がかりというか、大きな飛空艇のような戦艦を所持していて、各国の首脳?らしき人から指令を受けている様子も描かれていたりと、規模がとても大きい。そんな組織が、全力を挙げてロキという一人の敵を倒そうとする、というのもスケール感の演出として効いていると思いました。

これは、考えてみれば、怪盗キッドやルパン三世が出て来る前にも、警察官が多数登場し、警備は万全で、今回はこんな罠を用意し、と味方陣営?のすごさアピール描写が徹底して描かれる傾向にあるなと思いました。

なので、誘拐犯グループをすごくするんじゃなくて、それに対応する警察組織や探偵、自警団など正義陣営の装備を豪華にすることで、逆説的に誘拐犯グループのすごさ(凶悪性・スケールの大きさなど)を描き出せるのでは? と思いました。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信の返信 (No: 11)

スレ主 鬼の王の墓標 : 1 No: 5の返信

投稿日時:

みりん様
再訪ありがとうございます。お役に立てたようで幸いです。

>>偉そうなことは言えないんですが、雑談しに来ました(笑)

どうやら常連様が増えたようですね(もちろん私にとっては喜ばしい限りです)
アベンジャーズですか。私自身は洋画をあまり見ないのですが父や弟が好きでいっぱい録画がたまっています。
確かに映画は二時間で上映時間と比べてやたらスケールがでかいですよね。二時間によくあれだけ詰め込めるよな……
たまには洋画を見るのもいいかもしれません。

>>誘拐犯グループをすごくするんじゃなくて、それに対応する警察組織や探偵、自警団など正義陣営の装備を豪華にすることで、逆説的に誘拐犯グループのすごさ(凶悪性・スケールの大きさなど)を描き出せるのでは?

うーん、残念ながら主人公は立場上はただの民間人なんですよね。
正義陣営の装備を豪華にしたら相対評価で無能度が跳ね上がりそう……民間人以下の役立たずにはしたくないからなあ……

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 6)

投稿者 臼田 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

敵対組織と対立する理由のスケールの大小は作品にとって色々でてくると思いますが小悪党問わず犯罪集団であることは何も変わらないと見て思っていいでしょうか?

今回マリンさんが挙げている「誘拐」で思い出しましたがゲーム「ストリートファイターIII 3rd STRIKE」におけるユリアンの行動が春麗と戦う為だけにその教え子を誘拐したという動機があります。ただ特例の人物と戦うのが目的だけで誘拐行為に出たと言うのはスケールが小さいでしょう。

敵対人物または組織にとってはスケールは大きいと思っていても主人公側にとっては逆に小さく思われてしまう感じなのかなと私はそんな感じに思います。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信 (No: 12)

スレ主 鬼の王の墓標 : 0 No: 6の返信

投稿日時:

臼田様

悪事の大小関係なく犯罪集団であることには変わりないですかー……
言われてみればその通りですね。
ストリートファイターの話に関してはよく理解できます。
戦いたい相手がいるからってそこまでやるか? と多くの人が言うのでしょうけど、本人にとってはかなり大事な問題ですからね。
本人の動機が強ければ何をさせてもいい、と考えますか。
臼田様の意見で踏ん切りがつきました。ありがとうございます。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 7)

投稿者 ヘキサ : 1 No: 1の返信

投稿日時:

うーん……動機なんてありきたりでいいから、「その動機に合った行動をしているかどうか」のほうを重要視してください。そうしないと「ブレてるキャラクター」「視点ぶれ」が起こったりするんですよ。

戦う理由については、他の人にもしつこいほど言ってることの繰り返しになるけれど「利害の衝突」が起きている状態にすること。それができているか、いないかのほうが重要です。

誘拐だとしたら、誘拐してどんなメリットがあるのか。誘拐した人にどういう価値があるのか。これ、すごく重要ですよね?ここの部分はそうそう「別の犯罪に置き換えられる」ものでもないんですよ。

誘拐のパターンの一番の強みは「主人公たちが絶対に目的達成を諦めるわけにはいかない」ところですが、逆に敵側の都合を考えるのはやや面倒です。

ちなみにもうひとつマリンさんが上げていた「大会」パターンですが、これの強みは「戦った相手と交友を深めることができること」「殺し合いをしなくてもいいこと」あたりで、逆に弱みは「敗北時のデメリットが少ないためにやや緊張感に欠けること」ですかね。

適当な「ありきたり」「物足りない」という感想で止まらず、もう少ししっかりその理由のメリット・デメリットなどの「特徴」を箇条書きにして、マリンさんのやりたいバトルものに合うものを考えてください。

基盤ってのは、凝ってる必要はないです。シンプルでもいいから「揺らがない」もののほうがいいです。その上に立つキャラクター達が揺れたり、ブレたりしないために。

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敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信 (No: 13)

スレ主 鬼の王の墓標 : 0 No: 7の返信

投稿日時:

hexa様
今回もお疲れ様です。臼田様の意見と類似していますね。
動機の内容よりも動機に合った行動を取らせることの方が重要ですよね。
ここは前作でやらかしたポイントだから気を遣って書きます。

>>誘拐した人にどういう価値があるのか。これ、すごく重要ですよね?ここの部分はそうそう「別の犯罪に置き換えられる」ものでもないんですよ。

一応スレッドを立てた後も構想を続けていたのですが、確かに一度決まったらマクガフィンにできる設定ではないですね。
ちょっとその辺りの判断が軽率だったか……
主人公たちが絶対に目的達成を諦めるわけにはいかない、という利点は私も知った上で選択しました。ここも前作の反省を生かして決めた設定です。

>>敵側の都合を考えるのはやや面倒です。

この辺りについては首領の過去が動機に直結しているというもので考えてみました。

ーーーーーーーーーー

首領は元々保育士になりたいという夢を持つ普通の女性。
しかし就職に失敗して夢がかなわなくなった結果、子供達を誘拐し勝手に世話をすることで己のエゴを満たそうとする。

ーーーーーーーーーー

……まずこんな奴についてくる部下がいるのかどうか、が不思議なくらい勝手な動機ですが。
首領という高い地位に置くよりは、幹部全員が対等な立場であり、他の幹部が首領を利用して営利関係の行動をしているとか考えようはあると思います。

大会パターンに関しては利点もありますけど、やっぱり緊張感に欠けますからね……
私は緊張感のある本気の戦いの方が好きなのでその緊張感を出せるような動機を考えたいと思います。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 8)

投稿者 にわとり : 1 No: 1の返信

投稿日時:

>最近当方の発信がネガティブなものばかりになってしまいましたので、久しぶりに前向きな話ができるようなスレッドを立てさせていただきました。

 知らんわ。ネガティブでいいじゃん。
 ここはべつにアイドルの公開チャットじゃないし、あなたが主役の場じゃないんだから、前向きな気分じゃないなら前向きな話題なんか提供する必要ないんだよ。

>敵対者の動機がありきたりだとなんか物足りないような気がしています。

 ようするに、個人的な怨恨とか身代金目的の誘拐だと地味な気がするし、国際的な人身売買組織とか出しちゃうと話が壮大になりすぎて収集つかない、みたいなことですよね。
 まあでもスケールを大きくしても簡単に収集をつける方法はあって、敵の本拠地に乗り込んで全部ぶち壊して円満解決ってことにすればいいんです。セガール映画的なやり方ですね。大味にはなりますがこれはこれで悪くはない。いろいろ現実的な問題が棚上げになっているように思えるけれど、リアリティを気にしてはいけない。そこは勢いで押し切る。
 一方で、地味な動機もこれはこれで良いものだと思う。ありきたりってことはそれだけうまく書けば共感できるってことでもあるし。金銭欲とか名誉欲とか怨恨とか、自分には縁がないってもしかしたら思うかもしれないけど結構身近で切実なことですよ。そういう生々しさをうまく描けるならそれは書き手として強みになると思う。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信の返信 (No: 14)

スレ主 鬼の王の墓標 : 0 No: 8の返信

投稿日時:

>>知らんわ。ネガティブでいいじゃん。
>>ここはべつにアイドルの公開チャットじゃないし、あなたが主役の場じゃないんだから、前向きな気分じゃないなら前向きな話題なんか提供する必要ないんだよ。

ああ、気分を害されたのならすみません……
ただ私のことを心配している方がいたので安心させてあげたいと思って記述しただけです。他意はありません。

>>スケールを大きくしても簡単に収集をつける方法はあって、敵の本拠地に乗り込んで全部ぶち壊して円満解決ってことにすればいいんです。

おおー、すごいワンマンアーミー的なシナリオですね。
私も書き始めてばかりの頃はワンマンアーミーな主人公が好きでした。
あまりにも拙い作品だったから知人からは不評でしたけど、技術を身につけた今なら原点回帰してみるのもアリですね。
あともう一つの地味な動機についても敬服しました。
むしろわかりやすい動機の方が悪役の気持ちを理解しやすいですからね。
金銭欲とかはわかりやすい例ですよね。社会を生きていく上で絶対に必要なものですから。

敵対者が主人公達と敵対する理由についての返信 (No: 15)

投稿者 大野知人 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

上でヘキサさんが言っていたことと真逆なようなことを言ってしまいますが……。
ストーリーの都合で動かされるキャラ』があっても僕はいいと思います。
ストーリーの都合のいいように性格を作って、その性格が分かりやすいように描写を入れて行けば……。結構愛嬌のある悪役ができると思うんですよねぇ。
あと、こういうリアリティのある考え方が気に入らない方も多いでしょうが多くの場合敵意はどちらかからどちらかへ一方的に向けられるところから始まります。
具体的な話をすると『ショッカーは本郷猛が憎いから改造人間にしたわけではない』が『己を改造人間にし、人々を襲うショッカーを本郷猛は憎んでいる』わけです。
仮面ライダーの活動が本格化すると、ショッカー側からの感情も変わってきますが、この場合のショッカーは基本的に本郷猛に関しては『組織の裏切り者』、『作戦の邪魔』以上の感情を持っていません。
御作の場合だと『適当に身代金を取るために誘拐した犯人』と『大事になりたくないから、と依頼された物臭探偵』とかでも敵対自体はできますが、全く互いへの悪感情が存在しない以上、お金渡して示談、とか言う解決をしたっていいわけです。
でも、それじゃあ盛り上がりに欠けるのでどちらかが感情的なる必要があるわけで。
どちらかではなくどちらも感情的な方が燃える展開になるんじゃないか、と考えがちですが、どちらかだけに感情があっても燃えると思います。
つまり、悪役側と主役側。そのどちらかが『義務的に悪事/善事を行っている』それに対しもう片方が『感情的に反発する・敵対する』という風でいいんじゃないでしょうかね?
長文小目汚し失礼。

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タイトル:敵対者が主人公達と敵対する理由について 投稿者: 鬼の王の墓標

いつもお世話になっております。マリン・Oです。
最近当方の発信がネガティブなものばかりになってしまいましたので、久しぶりに前向きな話ができるようなスレッドを立てさせていただきました。

物語において主人公達にはジャンルを問わず何らかの敵対者が出てきます。
しかし最近は敵対者の動機がありきたりだとなんか物足りないような気がしています。
今考えている作品では主人公が誘拐犯グループ(犯罪の種類は現状マクガフィンで、こだわりがなかったら別の犯罪に変えられます)と敵対するというものを考えています。
今回は悪役と明確に敵対する理由を作ったのですが、理由付けをしようとする度にスケールの小さい悪党みたいな印象になってしまいます。
だからと言ってスケールを大きくするとストーリーの規模が大きくなりすぎますし……

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