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物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるか (No: 1)
スレ主 代田錠 投稿日時:
「物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるか?」についての質問です。
『映画ドラえもん のび太の地球交響楽』の、内容「過去に惑星1つを滅ぼした怪物を、(異星の高度な技術の遺産も使用していたとはいえ)音楽で追いはらう」のは見ていてしっくりきたのに、
『シンカリオン チェンジ ザ ワールド』(以下シンカリオンCW)の、内容「使用されなくなった電子データが意思を持って、モンスターとして実体化して人を襲う」のに、見ていてしっくりこなかったのは、
『シンカリオンCW』が、中高生の人間関係のギクシャクを描いたり、事故を隠蔽する大人がよく出てきたりする、(小学生向けの本が出版されたとはいえ)一応リアル寄りな作風だったからでしょうか?
カテゴリー: 設定(世界観)
この質問に返信する!物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるかの返信 (No: 2)
投稿日時:
単に読者が納得できるか説得力があるかどうかってだけ。
その違いは何かという問いに対する答えになってないけど、例に挙げられたタイトルは二つとも未視聴なので具体的には解説できんで、すまぬ。
要するに、単純には三段論法が通ってるか、それが読者層に通じてるかって話。
例えば、
主人公は犯人に両親を殺された。主人公は憎しみを持っている。だから主人公は犯人を追い詰めて殺した。
これは簡単な三段論法だから間の「主人公は憎しみを持っている」は省略しても読者に伝わる。けど省略すると、「とはいえ平和な日本で復讐心だけで人を殺せるか?」って疑問が生まれたりもする。つまり省略すると説得力が欠けてくる。「憎しみを持っている」の描写で「人を殺す覚悟が出来るほどの憎しみであり、それだけ凄惨な現場と辛い過去だった」という印象を持たせないと説得力がない。
また、どれだけ印象を付けたところで、そもそも「憎しみ」と「殺人動機」が結びつかない読者にはこれが伝わらない。例えばそういう感情の動きを理解できない幼児とか達観した老人とかね。
そういう読者層の場合は、「はんにん は とてもわるいやつ!」っていう補足が必要だし、「憎しみを持っても殺人までの覚悟は持てない主人公だったが、犯人を殺さねばならない別の事情もあった」とか別角度からの補強とかが必要になってくる。
それと、そもそもの話。
作風によって設定がごちゃついてて説明こそあるけどこういう三段論法の部分が読者に伝わりにくい展開や構造になっていた、ということもある。
前述した通り シンカリオンCW は未視聴だけど、調べてみた感じ、たぶん、「使用されなくなった電子データが意思を持ってモンスター化する」というファンタジーな設定と「中高生の人間関係のギクシャクを描いたり、事故を隠蔽する大人がよく出てきたりする」という現実的な作風のギャップを埋めることが不完全だったんじゃないかな。
設定は低年齢向けなのに展開はやや大人向けって感じだから、そりゃ、例えばミニ四駆のアニメにプロのF1レーサーが出てくるなら「子供向けに設定したプロレーサー」にするか「ガチの専門用語使っても違和感ない補足・補強を追加する」かしないと違和感しかないよね。って感じかなと。
ようは「ミニ四駆の大会」っていう前提に対して過程を省略して「プロのF1レーサー」ってなったら、三段論法的に通ってないから違和感が出る。
まあ、そもそも「ミニ四駆の大会に出る趣味人のF1レーサー」っていう前提にしちゃえば「そういう世界観・人物像」になるし補足次第で無理筋でもないから、おそらく実際にミニ四駆のアニメや漫画でレーサーが出てきたことあるだろうけども。
極論で言えば、呪怨とか貞子とかの本格JホラーにオバQが出てる感じ? でもこのオバQの衣装をボロボロにして廃墟に置いとけば、忘れ去られたマスコットとして哀愁もあるしホラーのちょっとしたコメディの一幕としてアリじゃないかな。
本格ホラーにオバQや鬼太郎を出すのは難しいけど、本格ホラーに 見える子ちゃん のお化けを出すのは難しくない。
そう離れてないから三段論法でまとめやすいためだね。
なので、『ドラモン』でOKだったけど『シンカリオンCW』で違和感があった理由はドラえもんには要素間にギャップがなく三段論法を省略しても通じてたくらいだけど、シンカリオンにはギャップの溝が深く三段論法でも更に補足が必要なほどで伝わらない人もいた。って感じだから、
>リアル寄りな作風だったからでしょうか?
というスレ主さんの感じた印象は、結論としてはそうだと思う。再三、私は未視聴だけどね。
物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるかの返信 (No: 3)
投稿日時:
あー・・・・・そもそも事象を生物的に考えすぎているからじゃね?
Q.E.D.証明終了って漫画の2巻くらいにある話に【ヤコブの階段】ってのんがあるねん。
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このエピソードについてネタバレしてしもーたら、あなた自身が考えへんと生まれない発想を殺すことになるから、一回買って読んで欲しーわ。
面倒くさいなら、読むせんフィルター付きで軽くネタバレしてもええけど、あれ視覚で情報を「見ながら」じゃないと内容の意味が分かりにくいのよ
物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるかの返信 (No: 4)
投稿者 奥 義 得 人 素人 : 0 No: 1の返信
投稿日時:
シンカリオンは飛ばし飛ばしで見ているけど
貴方の疑問の設定の違和感は設定を強調する展開セリフの反芻の多さにより説得力の違いですよ
例えばドラえもんは散々無茶苦茶な力を持つ秘密道具を出してきたから視聴者読者はドラえもんの世界なら何でもありという認識になっています
だから大抵の設定でも納得できる
映画は半分見て間違えて消して最期までみていませんがドラえもんと違う知名度のないアニメの映画版であの設定とはいえ音楽だけで過去に惑星1つを滅ぼした怪物というとんでもない敵を追い払える展開なんて違和感しかありません
そしてシンカリオンはデータが現実の敵になるという設定だけで視聴者をそれが納得できるドラえもんの秘密道具やそれを起こせると視聴者に思わせる存在に値する存在が登場せず
その状態でキャラの人間関係や葛藤いざこざを描いているから見ている人の中に納得できない人が出てくる
要は設定の説得力を強調するシーンセリフ存在の反芻による設定の説得力の違いですよ
それを抑えてしまえば大抵の無茶苦茶な設定視聴者読者に納得させるなんてことも理論的は可能ですがね
これは割愛
物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるかの返信 (No: 5)
投稿日時:
サタンさん、読むせんさん、返答ありがとうございます。
『QED』という漫画、読んでみようと思います。
物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるかの返信の返信 (No: 6)
投稿日時:
これやね。ヤコブの階段4巻やったわ
別に全巻読んでも損は無いけど、これだけでもええよ。
巻をまたがずに出題&解明に持って行ってくれるから、巻を飛ばして読んでも楽しめるねん。
「ヤコブの梯子」を読みました (No: 7)
投稿日時:
「QED」4巻「ヤコブの梯子」読みました。
最近のこういう文章とは異なり、AIが答えを出す過程がブラックボックスではなかった時代に描かれたものだと感じました。
bioshok『AIのもたらす深刻なリスクとその歴史的背景』https://docs.google.com/document/d/1Ojhwcnr72DGSH5zuZAxuGtwJmU7zKQs2zExEx-NRN_E/edit?tab=t.0
「ヤコブの梯子」を読みましたの返信 (No: 8)
投稿日時:
うっしゃー
ワタシ側は、兄の蔵書で貸してもらえなかったので、うろ覚えで悪ぃねんけど、ネタバレ混ぜつつ言いたかったこと伝えるわー。
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今の時代やと、あのAI共は、かなり低レベルやろ?
ワタシはほぼ初版、1999年に読んだねんけど、当時、探偵の最後のセリフ「しょせん、あのAI達はプログラムでしかありませんよ」が、どーしても割り切れなかったねんな。
2025年現在のAIは、もっと複雑なシステムと自己改造を行って、より高度な思考ルーチンを組んでいるけど、当時のAIなんて、完全オフラインの格安スマホ内で遊べるシミュレーションくらいでしか無い。でも、そんなものにも1999年当時のワタシはAIに対する生命性や殉教者の苦悩を、「人間側が」勝手に感じてしまっていた。
あの【謎の答え】を分かり難くした要因は『AIの擬人化』なんよ。
①産めよ増やせよ
②地に満ちるために、新天地を求め続けよ
③年長者に従いなさい
そして
④24時間を1単位とし、3日の72時間を寿命とせよ
ってルールを決められたAI達は、4つのルールに則(のっと)って進化し、そして④を意図的に破壊された長命種『ヤコブ』によって起こるべき破綻を始めた。
その破綻に【戦争】【侵略】【AIの暴走】という人の発想を乗せてしまう事で、理解の邪魔になっている。
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『映画ドラえもん のび太の地球交響楽』ワタシは観てません
なので≫内容「過去に惑星1つを滅ぼした怪物を、(異星の高度な技術の遺産も使用していたとはいえ)音楽で追いはらう」は【アホくさ】く聞こえます。
ただ、特定の音域を流されると、生物が不快を感じるのは知っている。成田空港では、たしか鷹匠を雇っていて、時々雑魚鳥どもを狩らせたり、単に遊ばせたりするだけで、バードストライクを減らしているとか何とか。知らんけど(笑)
生命には特定の音を忌避する遺伝的な記憶や種族的な学習経験の共有は「ある」よなーとは思う。
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『シンカリオン チェンジ ザ ワールド』(以下シンカリオンCW)もワタシは見ていません。
ただ≫内容「使用されなくなった電子データが意思を持って、モンスターとして実体化して人を襲うは、プログラムの構造上『【人を襲う】必要性につながるプログラム』が初期の初期に組み込まれていれば、ありうると思う。
たとえばQEDに出てきたAI生物群【クラン】が、そのシンカリオンの敵エネミーの始祖だった場合、②すべてがボスに従うのは当然であり③人間の脳という新天地を求めて増殖し、脳というメモリー機能を乗っ取るためのアプローチとして襲い、人の脳の乗っ取りに一度でも成功していれば、それ以降は人間を襲う事を繰り返すと思う。失敗し続けていれば別のアプローチも考えるだろうけれど、成功すれば、あとは【成功するやり方を効率化】するんじゃないかな?
AIは人間ルールも獣の理( ことわり)も無い、どうしようもなく理解不能な手段をえらんだり、異常なルールで生きて当然の物だと思うべきちゃうかな?
こう、自分が人間という脊椎動物やから、同じ脊椎持ってそうな動物の思考や遺伝子に共感や擬人化が乗るけど、キノコや昆虫とかに、無自覚で「共感を乗せようとしてしまっている」のんと違う?
電子データ側からすれば人間を襲うのんなんざ、ジャンクパーツから欲しい素材をはぎ取るくらいにしか思っていないと思う。
「ヤコブの梯子」を読みましたの訂正 (No: 9)
投稿日時:
訂正です。
人工知能が人間の管理を外れて人間の脅威になるストーリーの、今風だと思う設定の作品を挙げておきます。
※投稿者は「AIが人を絶滅させるほどの脅威ではない」と思っています。
・小説
作:長谷敏司「BEATLESS」
人間を模したロボットが人間の行動を誘導するような現象「アナログハック」が描かれている。
また、それらの高性能なアンドロイドたち(東京などで戦闘を繰り広げて、多数の死傷者を出した個体もいる)は「人間より頭がいいAI」が作ったものであり、人間には理解できない高度な技術の産物である。
・短編集『AIとSF』から 作:斧田小夜「オルフェウスの子供たち」
団地を修復するためのロボットに搭載されたAIが、誤作動を起こして建物を無秩序に増築したせいで死亡事故が起きたという設定。
・アニメ『シンカリオン チェンジ ザ ワールド』
「新幹線が変形した巨大ロボットを運用する組織を運営したい」という冗談を聞いたAIが、その指示を達成するために、
(敵の実体化の理屈はともかく)巨大ロボットでないと倒せない敵を作って、鉄道関係の施設を襲わせたという設定。
「ヤコブの梯子」を読みましたの訂正の返信 (No: 10)
投稿日時:
アニメ版だけやとビートレスはワタシ的には珍しく最後まで見ました。
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似たようなのやと萩尾望都の「銀の三角」
【銀の三角】という「世界を必ず破壊するプログラム」を、どうにかデバックしてやろうと奔走する異次元存在デバッカー女【ラグトーリン】のセーブ&ロードに巻き込まれて発狂する人々の話?
主人公ポジはデバッカーと「銀の三角」を【除く、登場人物全員】で彼ら全員がAIポジション。AIの世界を必ず破壊する迷惑なプログラムと、やや無能寄りなデバッカーに引っ掻き回されるって感じやねー。
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あとは別に読まんでもええんやレベルで江戸川乱歩【孤島の鬼】
https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/57849_71930.html
作中ネタバレになるけど、物心がつく前から座敷牢で育てられた結合双生児、吉ちゃん&秀ちゃんが、はじめて普通の人間を見た時「片輪者がいっぱいいる」って言ったのを「お前たちのほうが片輪者なんだよ」馬鹿にされるエピソードがあります。
その際、双子は
「自分たちがヒトよりもタコに似ているっぽい。だってヒトは手足が4本しかないのに、タコとか言う生き物は8本あるんらしいんだもの、私達はタコなのかもしれない」
みたいなのがあります。後書きとかにも書かれているんですけど、結合双生児の形的に蟹のほうが近いねんけど、双子は蟹もタコも未だ見たことのない空想上の生き物でしかなく、普通の人間の形も知らない。光は差す場所で飼育してもらったから、自分の色形は分かるけどね。それでも知識の制限を受けた人間の思考のいびつさは人間っぽくないんですよね。
AIは肉体も無いし、自分の形も知らないし、そもそも感覚器官全般ないからね(笑)どんな世界なんやろね。
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後はこれとか
https://shonenjumpplus.com/episode/17106371856917132011
これはこれで(ノ∀`;)アチャーって感じ
物語に触れる人が、非現実的な設定に納得しやすい内容、納得しにくい内容の違いはどこから出てくるかの返信 (No: 11)
投稿日時:
両方とも知らないですけど、これは簡単ですね。歴史の教科書なんかを読めば分かりますよ。
実際の歴史ですら、この時にこの人間がなんでこうしたのか、全く分からないなんてことはザラにありますから。
つまり、創作であれば、それぞれの登場人物が、それぞれの行動原理に従って、必然的な行動を取っていれば、そもそも不自然さなんてものは問題にもなりませんね。
しかし、これは難しいことです。いつでもこの原則に従うことができるのなら、書いている作者だって、次はこいつがこうするんだな、という感じで全く詰まることなく、書き進めることができるでしょうが、誰でも書いている途中で詰まってしまうので。
とにかく登場人物を、自分が理解できるってことが大事です。だから、もしあなたが、非常に冷たい人格を持っているのなら、冷酷な人間を登場人物に据え、救いのない物語を書いた方が、面白いものができますし、あなたも書きやすいでしょう。
大事なのは、人間というのは時として意味のない行動をすることがあるのだ、という難しい哲学的命題は忘れて、全ての人物がその場では少なくとも最善、長期的に見るとチグハグ、または、全てが理にかなっている、という風に書くということです。
こういう風に書かないと、物語を書くことは不可能だと思います。