にわとりさんの返信一覧。最新の投稿順44ページ目

　『弁論だいしゅき』勢は否定されると滾るのでどんどん否定していきましょう。否定に否定を重ねるほどにスレが趣深くなっていきます（笑）。

＞【ひっどーい！！男子サイテー！！そ。チャンに謝んなさいよっ！！】

　スレ主が不当な批判を受けているのではないかという直感はたしかにNo.17を書き込んだ時点でなくもなかったのだが、そういう風にまとめられると何だかなという気持ち。結局『そ。チャンに謝』る必要があるかないか、『男子サイテー！！』が事実か否かが重要なんじゃないですかね。
　怖かろうがヤバかろうが"正しいこと"に価値があるのでは。それを否定してしまったらラ研はラノベワナビを騙して気持ちよくさせることが至上目的のサイトみたいな話になりかねないし、まあもしかしたらそういう面はあるのかもしれないけど、それ、おおっぴらに言ったらだめなやつでしょ（笑）。

＞同じやるなら、もっとエゴと自我と本性だして弁論していこうぜ！！持論がわかりにくいから！！

　ええ、『もっとエゴと自我と本性だして』いいんですか？
　これでも荒らし認定されないように人格批判とかセーブしてるんですけど……。

　まあこれは冗談。
　スレ主にたいする持論はNo.17に書いたことが全てだから『持論がわかりにくい』と言われても"No.17を読んで！"としか言いようがない。

　要点をまとめるなら、
・ラノベの主力購買層が20代以降であるという分析は正しい(論証の過程に疑問はあるが)。
・ならば20代が主に購入しているものを"10代向けの内容"と言うのは語義矛盾。主に20代が買って読んでるのなら20代向けとしか言いようがない。
・ただし"20代向けの内容"が何であるかまではスレ主も断定してないし誰も分からないよね？　コメンターのみなさんが"10代向けの内容"と思い込んでいる「それ」こそが実は20代向けの内容なんじゃないの？
　……という話。
　本質的にこれ以外のことは何一つ言っていない。
　これで少しは『持論』がわかりやすくなったかな。
　論と言うほどのものでもないし、もっとまとめれば「スレ主の言ってること正しくね？　みんな思い込みで反論してね？」だし、言い方を変えれば『ひっどーい！！男子サイテー！！そ。チャンに謝んなさいよっ！！』になるのかもしれないけど。

＞その前提で、スレッド主の言わんことを自分の言葉で書いた時「他の型の意見を求めた場合」もっとソフトな言い回し、威圧感を与えない言葉選びをするのでは？

　これはね、自分の不徳の致すところです。こういう言い方しかできないんだ。
　もっと文章力があれば嘘をつかずにやわらかい言い方ができるのかもしれないけれど、言いたいことを優先させるといつのまにかきつい言い方になってしまっている。『言いたいことを優先させ』たい気持ちが強すぎるのか、それとも純粋に技術的な問題なのかは自分にはわからない。でも結果的にこうなるって意味でやっぱり徳が足りないんですかね。まさに不徳の致すところ。

＞にわとりさんの持論とそ。さんの持論は異次元にあって、重なっていない「ねじれ」が気になります。いいこと言っているのに「ねじれ」が・・・・その「ねじれ」があああ！！みたいな？

　自分はスレ主の言葉をことさら悪意に取ろうとするほうがむしろアレルギー的な反応であるように感じました。いずれにしても、書いてもいないことに反論されたら可哀想でしょ。ちょっとね、それが気になってスレ主の弁護を買って出たというところがある。「そ。氏のはこういう意味で言ってるかもしれないじゃないか。偏見で批判すんじゃねえよ」と。
　まあ実際にスレ主がどういうつもりでスレ立てして『いかがでしょうか。』と言ったのかはわかりませんが、その"わかんないこと"をなんとなく雰囲気で悪意にとったようなコメントを見ると、それは違うだろ、先入観だろ？　と言いたくなる。
　結局あなたがNo.37で言ったように『判断材料が揃わなくてわかんない事は考えない主義っ☆』っていうのを完全に実践できたらそれが最良なんですよね。そう思うからこそ自分もサタン氏への返信で『No.1の分析は虚心に文字通り読めばいいだけの話で、つまり何が言いたいんだ的な裏読みは無用』(No.17)と言ったわけなのだけれども。

＞それによって手塚さんの面白くアカデミックな話きけたから、結果的に興味深いし、趣き深いスレッドですけどね。

　手塚氏の特撮雑学、面白い話ではあったかもしれませんがアカデミックではなかったと思いますよ。オタク的ではあったけれど、学術的かと言われるとちょっと。まあ趣深いスレであることは否定しないし、このように議論が起こることも含めて総体として"悪くない"とは思いますね。

＞そのノリが、糞駄作どもを増長させて量産させる。

　アンチの声がデカすぎると、それが結果的に作家の想像力を萎縮させるって意味ですかね。わかるようなわからないような。
　そういう意味であれば、なんかね、アンチの批判が型にはまっているのが諸悪の根源なのかなと自分は思うんですよ。整合性とかリアリティとかそんなのばっかじゃないですか。型にはまった批判に対応しようとしたら創作も型にはまったものにならざるをえない。アンチももっと創造的な批判をすればいいと思いますよ。それこそ二次創作の原案になるレベルで"本来こうあるべき展開"を語ればいいし、それで評論が一本書けるレベルで"作品の構造的問題点"を指摘すればいい。それができないから、つまり批判者に創造性がないから、それに影響を受けた作家の創造性も制約されてしまうのだと思います。

　自分はお察しの通り批判されると燃えるタイプなので「にわとりなんか小説書いてもどうせクソ駄作やろ！」とか言われたら逆に焚き付けられて執筆したかもしれない（笑）。手塚氏はわからないですが、もしラ研の投稿室に手塚氏の作品が投稿されたら自分は「文章は上手いかもしれないけどテーマが嫌い」って言いそうな気がするし、それを感想欄に書き込んで手塚氏と喧嘩するところまでワンセットで目に浮かぶような……。

＞そもそもその「中年狙い撃ち」が書籍作家に増えすぎたから「なろう」に編集者がヘッドハンティングに来てんやで？

　これはどうなんでしょう。編集者がなろうにヘッドハンティングしに来た意図はわからないですが、結局おっさん受けがよさそうなやつ（実際に支持者の大半がおっさんなのかは知らないけど、転生ものとか界隈からそういう目で見られてるよね）がなろうでも人気で、そういう作品が結果的に多数ハントされていったという意味でやっぱおっさん向けの市場やないかい、って思っちゃうんですよね。
　ほんと、どうなんでしょうね。

＞ちょくちょくスレの主旨を無視して揚げ足取りみたいなのを始めてしまうのがちょっとひっかかっただけです。

　『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』とは何のことでしょうか？　ちょっと理解できないので具体例を挙げていただけると助かるのですが。
　というか揚げ足取りというならこのスレにおいての筆頭は手塚氏でしょう。単なる入力ミスにまで絡んで、

＞「理路」って「理論」の誤記でしょうか？　そうだとしまして、ありうるか→無理筋と断言してしまっているわけですよね。20代は10代の誤記だ、なんて言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。
＞もはや、何を言おうとしているか、理解できていない証左です。議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。
(No.31)

　こうまで攻撃的な言葉を並べ立てる御仁ですよ。まあ人間のクズですね。
　もし手塚氏が自分の思っている通りの人物なら、氏とは以前にも今は亡きラ研の旧添削掲示板でやりあったことがあるのですが、そのときも誤字脱字をあげつらってうだうだと人格批判した挙げ句に「３度注意したことを理解できない相手を説得するのは無駄」とかなんとか言ってトンズラしたんですよね。あのときもこちらは釈明と謝罪を要求したんですが未だに返事はないですねえ。氏は当時の件について反省してくれたんでしょうか？
　まあ、手塚氏がちりめん問屋氏と同一人物かどうかは確証がないことなので（No.34で聞いたけどスルーされた）これは言っても詮無いことではありますが。

　とにかく、いずれにしても『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』と自分が名指しされたことに対しては納得がいきません。こちらとしては相手が何をふっかけてきても誠実に対応した、その結果がこのザマなのだと思うのですが。もしこちらから『揚げ足取りみたいなの』を仕掛けていると思しき局面があるということならぜひ教えていただきたい。

＞トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。

　はあ。あれを読んで『どちらの言い分も理解でき』るんですか？　冗談でしょう。
　No.29から派生するやり取りに関しては、手塚氏がトートロジーを誤用したうえで一方的に言いがかりをつけてきたことがすべての原因です。これは明確に相手方の落ち度なので、こちらとしては以後徹底して手塚氏には謝罪を要求していく所存です。
　もしNo.24がトートロジーだと思うのなら、手塚氏に寄りかかって『僕的にはどちらの言い分も理解できます』とか言わないであなた自身の言葉でNo.24に返信をつけて反論したらよろしい。
　いま、あまくさ氏がこのどうしようもなく脱線した枝を本来の方向に束ねようとしてくれているので（本当にあまくさ氏はラ研の良心やでえ）、あなたも流れに乗っかってこの際だから言いたいことを言っちゃいましょうよ。たとえそれが揚げ足取りにすぎなかったとしても、クリティカルな指摘だと思えばちゃんと受け止めるし、揚げ足取りじゃないスレの趣旨に沿った話をしてくれるんだったらそれが一番嬉しいな。
　まあね、お見苦しいところを見せてしまった点に関しては申し訳なく思っています。でも『論足り得ず、馬鹿げてるでしょう。』(No.29)とまで言われて看過することはできなかった。これは沽券に関わる問題です。

＞下手に出たっていうのは、そもそも僕自身のこういう発言自体がスレの主旨を無視しているし、正直こういうことはあんまり言いたくなかったからそこは反省してるって事です。

　これもわからない。スレの主旨を無視したくないのなら、それこそNo.24に返信して、"スレ主の論点は＊＊＊＊なのであなたのコメントの趣旨はスレの主旨を無視しています"とでも書き込めばよかった話。まあそういうコメントは大歓迎だし今からでも待ってるけれど。
　この形式ならあなたは（あなたの考える）スレの主旨を踏まえた形で、この議論を継続できる。それでいいじゃないですか。何の問題もない。
　どちらにせよあなたは『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』っていうのがどういうことなのかあなた自身の言葉で説明するべきです。すべてはそこから始まる。サタン氏もあまくさ氏も読むせん氏も、まず自分の言葉で語っています。『意見は理解できるし、むしろいい事もいっぱい言ってるなぁと思うんですけども。』『考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。』というような中身のない同調or反発だけで終わりにはしていない。まずはここから。

　厳しい言い方をして申し訳ない。あなたの『にわとりさんがコワイ人だなんて思ってませんよ(笑)』については素直にありがたいと思っている。でもね、あなたのそのどっちつかずな態度はやっぱり気に入らないんだ。言いたいことがあるならはっきり言えばよろしい。言いたいことがないなら出しゃばるな。結局はこれだけ。
　意味のある話を、内実のある話をしましょう。No.36で『あなた自信とその意見を批判する意図はない』と言いながらno.51で『トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけ』と書いてしまうような雑なリップサービスはやめましょう。この局面において『考え方が食い違っているだけ』は十分に批判になりえます。
　"お前の言っていることは非論理的だ"と言いたいならむしろはっきりそう言ってほしい。そういう"本質的な言葉"こそ自分が待ち望んでいるものです。
　ではでは。『これっきりにします。』などと自らに枷をはめることはありません。言いたいことがあるなら言えばいい。そして言いたいことがあるかどうかは相手の返信を見て判断すればいい。

【返信(2/2)】

　トートロジーの訳語についてはこのくらいにしておきましょう。
　ここからはもっとひどい話。トートロジーから循環論法への華麗()なる論点スライドです。

＞これ「トートロジー」ではなく「循環論法」だと分かるはずですよね。誤謬と明言しているし、結論を前提に用いてしまっていることも説明してある。循環論法と気が付くこともなかったですよね。反省もしていないし、循環論法のことだと揚げ足取りもされていない。しかし、それだけ論じるような行為をしていて、分からないでは済まされますまい。

　あー。
　つまりこれ、「トートロジーの説明として間違って循環論法の話をしちゃったけれど、ツッコミがなかったので気づかなかったお前が悪い！」って話ですよね。バカなんですか？　バカなんですね？！
　どう考えても最初にトートロジーの説明を間違えたあなたが悪いに決っているだろう。あなたのトートロジー理解がおかしいのは分かっていたからわざわざNo.30でもNo.34でもトートロジーとはかくかくしかじかの状態を表す言葉であって、『典型的な論法の誤謬』(No.29)などでは決してありえないし、そもそも本来であればトートロジーには『他の論を批判』(No.31)する作用すらないのだという話を延々したというのに、その挙げ句がこれですか。

　しかし『循環論法のことだと揚げ足取りもされていない。』とかもう一周回って笑えますね。揚げ足取りされなかったことを根拠にイキる人間なんか始めて見ましたよ。あー、びっくりした。

　しかも後段まで読むと今度は同じレスのなかで『「トートロジーなら真なんだい」とばかり、揚げ足撮ろうとさえしているではないですか。』って文言が出てくるのだから堪らない。あなた、揚げ足を取ってほしいんですか、取られたくないんですか？　自分が言ってること分かってます？

＞最初はね、「循環論法」と書いたんですよ。しかし、ちょっと言葉がきついかなと思った。そこで説明はそのままに、「循環論法」を「トートロジー」とやわらげておいた。

　これもバカ。『やわらげておいた』ってなんですか？　循環論法とトートロジーではまるで指し示す意味が違います。表現をやわらげるとかそういう問題ではない。言い訳なら見苦しいにも程があるし、本気で言っているのならあなたは『循環論法』『トートロジー』双方の意味も関係も正確に理解できていないただの知ったかぶりだということになる。
　１．循環論法とはAの根拠がBのみであり、Bの根拠がAのみであるというような、根拠が循環した論法のことです。
　２．トートロジーとは、「Aが正しければAは正しい」という前提と結論が一致した"命題"のことです。
　前者は命題（もしくは論理式）であり、後者は論法なのですが、このように全く異なるものを並置できると思っている時点ですでにあなたの理解の浅さが露呈していますね。
　……まあいいや。あなたの知識程度など些末なことだ。じゃあ実際にNo.24に循環論法はあったのか。こっちが重要。
　具体的に、あなたが最初に噛み付いたNo.24の文章をもう一度見てみましょうか。

＞実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『１０代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。だって20代向けに書いているのだから。

　これが循環論法であるか否か。答えは否です。
　なぜか？　詳細に見ていきましょう。
　上記の引用部分を論理式として扱いやすいように整形すると、以下のようになるかと思います。

　１．「ラノベが20代向けの小説である」ならば、「ラノベが10代向けの小説である」とは言えない。
　２．なぜなら「ラノベが20代向けの小説である」から。
(※ただし「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないとする。この根拠についてはすでに詳述したのでNo.24を参照のこと。)

　一見すると、「ラノベが20代向けの小説である」ことの根拠を「ラノベが20代向けの小説である」ことのみに求めているように見えるかもしれない。それなら確かに循環論法だろう。
　だがよく見ると、「ラノベが20代向けの小説である」という命題は１．の前提であり、結論ではないことがわかるはずだ。つまり「ラノベが20代向けの小説である」ことを結論するために２．において「ラノベが20代向けの小説である」から、という理由が用いられているわけではない。
　これで循環論法という指摘はご破産だ。ただの言いがかりだったことが完全に証明された。

　ちなみに、この「ラノベが20代向けの小説である」を無邪気に１．の前提として持ち出した根拠は何かといえば、それはスレ主の『結論。ライトノベルでの主要ターゲット年齢層は２０～３０代である。』(No.1)および、それを踏まえたサタン氏の『私も他の方も２０代が主な読者だということは認めているよ。』(No.20)ということになる。根拠が内部で循環しているのみではなく外部に根拠があるという意味においてもやはり上記の文章は循環論法ではありえないことが分かる。
　これでQ.E.Dだ。

　異論があるなら受けて立ちますが、言っておくけど自分のほうがあなたより論理学への造詣は深いと思いますよ。
　言葉を取り繕って居丈高に振る舞う能力はともかく、あなたの理数系の素養のなさは今回のやりとりだけでも良く分かりました。これからは論理的誤謬がどうのとかあんまり言わないほうがいいんじゃないでしょうかね。見る人が見れば中身のない空威張りだってことはすぐに見抜けるので。

　まあこんなところです。では、手塚氏からの謝罪の言葉をお待ちしております。
　勘違いで言いがかりをつけてきたのだから、ちゃんと「ごめんなさい」しないとですよね？

【返信(1/2)】

　手塚氏、謝ったら死ぬ病気なのかもしれませんがここまでくると惨めですね。
　わかりやすいように、サタン氏と自分のやり取りに手塚氏が噛み付いたところからレスの流れをおさらいしましょうか。

(No.24)にわとり：
『実際には20代に向けて書かれている今のラノベ表現を『１０代向けの内容』と呼んでしまったらそれは嘘になるでしょう。だって20代向けに書いているのだから。』
↓
(No.29)手塚氏：
『これ、トートロジーと呼ばれる、典型的な論法の誤謬です。』
(※真っ赤な嘘。トートロジーは論法的誤謬ではない。)
↓
(No.30)自分：
『トートロジーを日本語でなんというか知っていますか？　答えは"恒真"です。』
『トートロジーは無内容ではあっても論理的誤謬ではありません。』
↓
(No.31)手塚氏：
『ちゃんと辞書読んでくださいね。にわとりさんが無知であることがお分かりいただけるはずです。』
https://kotobank.jp/word/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC-105476#E3.83.96.E3.83.AA.E3.82.BF.E3.83.8B.E3.82.AB.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E5.B0.8F.E9.A0.85.E7.9B.AE.E4.BA.8B.E5.85.B8
(※これも虚仮威し。リンク先にはちゃんとトートロジーの意味として恒真命題と書かれている。)
↓
(No.34)自分：
『リンク先見ましたけどふつうに『恒真式』とか『恒真命題』って書いてありましたね。』
↓
(No.42)手塚氏：
『(ここで言うトートロジーは)文脈からして、こういうもの(＝同語反復)だと分かるはずですよ。』
(※先に辞書を読めと煽っておいて、いざ辞書を参照したら"そっちの意味じゃない"とかいう茶番)
(※ついでに言うと、トートロジーを恒真命題と訳そうが同語反復と訳そうが、手塚氏がNo.29で主張するような『論法の誤謬』にはなりえない。論理構造的にはどちらも一緒なので、No.30の論証がそのまま転用可能。つまりNo.30に対する反論としてトートロジーの訳語を問うこと自体が無意味かつ、話の流れが"分かっていない"証拠といえる。)
『最初はね、「循環論法」と書いたんですよ。しかし、ちょっと言葉がきついかなと思った。そこで説明はそのままに、「循環論法」を「トートロジー」とやわらげておいた。』
(※これはひどい。循環論法とトートロジーはまるで意味が違います。言い換えが利く言葉ではない。)
↑
今ここ。

　いや、あの……言っちゃ悪いですけど、バカなんですかあなた？
　散々相手を無知だの辞書を引けだの煽っておいて、いざ辞書を見てみればトートロジーはやっぱり恒真で意味が合ってるとかもはやコントじゃないですか。さすがにこれは言い訳不可能だと思ったんですが、そうですか、文脈的に意味①の話をしていることは分かるはず……ですか。これは馬鹿にしているとかじゃなくて純粋に疑問なのですが、あの、言ってて恥ずかしくないんですかね？
　もしトートロジーに恒真命題という訳語があてられていることを知ったうえで、No.29では同語反復の意味でトートロジーという言葉を使ったのだと主張したかったのなら、No.30への返信で単刀直入に主張すればよかった。そこでカッコつけようとしたのか何なのか知らないけど、大威張りで辞書サイトのリンクを張ったらリンク先に意味②として『恒真命題』って書いてありましたってこれ完全に調子こいて無知を晒しただけじゃないですか。しかもあなた自身がリンク先をまともに読みもせず『ちゃんと辞書読んでくださいね。』(No.31)とかドヤってたのも同時に露呈したわけで。

　まあ、こんなことを論っていても話が進まないので、じゃあ100歩譲ってトートロジーがここで同語反復の意味であることが文脈から明らかだったとしましょう。で、それが何なんですか？　No.30の論旨にどう関係するんですか？
　論理学においてトートロジーがなぜ恒真命題（＝常に正しい命題）と呼ばれるのかあなたはわかりますか？　それは恒真命題が同語反復の形をとっているからです。前提と結論が完全に同一であり、結論が前提以上の情報を何一つ持っていないがゆえに、前提が正しければ必然的に結論も正しくなる。常に正しい。すなわち恒真。
　ということは、ですよ。結局のところ、恒真命題というのは同語反復とほぼ同一の状態を指しているわけなんですよね。わざわざ「これは恒真ではない、同語反復だ」とか訂正する意味がない。そこで話は戻って、あなたはNo.31において一体何と戦っていたのか？　という話に帰着する。No.42であなたがした見苦しい言い訳を100歩譲って認めるとしても、トートロジーの訳語が何かなんていう些末な話題に噛み付く必要なんてそもそもないんですよ。こんなのはどっちでもいいんだから。自分はトートロジーの恒真性を強調したかったのでNo.30の冒頭では『恒真』という訳語を取り上げましたが、それ以下の議論はべつに同語反復と読み替えても何も変わるところはないはずです。もしあなたが虚仮威しのカタカナ語にこだわらず、No.29で最初から「"同語反復"と呼ばれる、典型的な論理的誤謬です」と言ったとしても、自分はNo.30において「同語反復とはすなわち恒真ということです」と書いたかもしれません。まあいずれにせよ、トートロジーだろうが同語反復だろうが恒真命題だろうが論理的誤謬ではないので手塚氏が初っ端からデタラメないちゃもんで絡んできたこと自体は変わらないわけですが……。

【返信(2/2)へ続く】

＞これは・・・・単にここの人が弁論好きなだけだと思う！！！！

　弁論好きってだけじゃなくて、持論に引きつけて語りたい欲がみんな強くない？　みんなまずはスレ主の話をちゃんと聞こう？（という心の叫び）。

＞もともと「いかがでしょうか？」という〆の言葉に悪意や攻撃性、香ばしさを察知した部分もあると思います。

　『悪意や攻撃性、香ばしさ』を察知した結果として集まったコメントがこれっていうのはなんというか、良くも悪くもラ研のみなさんって言葉遣いがお上品なんですねっていう感じ。言葉の端々に引っかかりを感じる気持ち自体はわからなくもないんですが、それでも『みんなまずはスレ主の話をちゃんと聞こう？』って言いたい。反論するにしてもまずはスレ主の言い分をちゃんと吟味した上でないと。なんかこう、気持ちだけ先走って論理武装できてないんじゃないのって人がちらほら見える気がするんだよな……。

＞この後荒らしや毒者に転職し、面白い小説書きをノイローゼにして潰す仕事に就きだすから【卑屈に酔って八つ当たりすんな】みたいな気分になるっす。

　自分もラ研では長らく読み専やってるんで、それ言われるとちょっとイタいんですが……。荒らしてるつもりはないけれど、心の弱い作者からみたらこれでも威圧感与えてるんだろうかと思ったり。まあ心が折れるくらいなら胡散臭い読み専の言うことなんかいちいち構わないで書きたいものを書け！　とはつねづね思うわけですが。
　プロになってもアマゾンレビューやら5chの文芸サロンやらであることないことめちゃくちゃに叩かれるわけなので、いずれにしても心が強くないと創作家は務まらないんだろうな。