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死んだら星になる (No: 1)

スレ主 みりん 投稿日時:

1、死んだら星になる、と聞いたことがあるのですが、元ネタがもしあれば教えてください。(ネットで調べた限りでは確かなことはわかりませんでした)

2、作中で、死んだ人の魂を星にする魔法を使いたいのですが、本文で「星にする」と書くのはカッコ悪い気がします。「星に上げる」「空に架ける」? 「架空する」だと変だし漢文忘れたし……と迷走しています。「架天する」「成星する」?
造語でも良いので、何かカッコいい言い回しがあれば教えてください。使用頻度が高いので、出来ればいくつかレパートリーがあればベストです。

3、死んだ人の魂を星にする、という魔法を、主人公に使わせたいのですが、魂を星にする、ということは霊が消滅してしまうことになります。主人公が人殺しをしているように見えますか?
一応、霊魂は、地球にとどまっていると悪霊化してしまうので、空に架け星にすることで地球の浄化&霊魂の救済をする、という設定にしようと思ってはいます。

以上3点、よろしくお願いします!

カテゴリー: 設定(世界観)

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死んだら星になるの返信 (No: 2)

投稿者 黒鐘 黒ぅ : 2 No: 1の返信

投稿日時:

1、死んだら星になる、と聞いたことがあるのですが、元ネタがもしあれば教えてください。

ギリシャ神話じゃないですか?
亡骸を星に変えた、星になった事でずっと一緒にいられる、功績を称えられ星座としてのこされた……などなど。
あと、そういう感じの思想を説いた(?)人物なら、ローマの政治家だったキケロとか。彼の記した書物には哲学的な内容が多く(哲学多めなのは当時なら当たり前かもしれないが)、「人は死んだら星になる」というものもあったはず。

2、作中で、死んだ人の魂を星にする魔法を使いたいのですが……

主語を変えたりするとレパートリーは増えそうですね。
「星にする」という動作の主語はおそらく「その魔法を使う人」なので、主語を「魔法を使われる側」に変えて、
「その魔法にかかった者は星となる」
という感じにしてみたり。

他には、別に動詞は「する」のままでも、「星にしてしまう」とかだったら、緊張感が出て格好悪くはないと思います。

造語は…………あんまり推奨しないです。
いや、使うなって訳じゃないんですけども、その「架天する」や「成星する」という言葉が「星に変える」っていう意味を持っている事を読者に理解してもらわなきゃいけないので、結局造語を使わずに説明する必要が出てくるんじゃないですかね。
「 <成星する>っていうのは< 星にする>って事だよー」って。
まぁ、単にカッコいいから造語を使いたいっていう事なら、ちゃんと意味を説明さえすりゃ大丈夫なはずです。
ただ、やっぱり造語は説明しなきゃいけないので、「格好悪いから言い回しを変えたい」っていう問題の解決策にはならない気がします。

3、死んだ人の魂を星にする、という魔法を、主人公に使わせたいのですが……

自分は特に人殺しだとは思いませんが(だって霊はもう死んでるし)、人によってはそう思ったりするんじゃないですかね?
「地球と魂を救う」っていう設定はなかなか悪くないし、一応、主人公が人殺しではないっていう理由にはなっていると思いますが。

ただ自分は結構、そういう不安とが疑問に対して無理に理由を付けようとせず、むしろそれを物語に利用してやる事が多いです。
例えば質問者様が「主人公が人殺しに見えるんじゃないか」というのが心配なら、「一部の人間が人殺しとして主人公を虐げる」みたいな話を入れるとか。
不安や疑問は現実的な観点から出てくるものなので、利用してやればリアリティを出すきっかけになったりしますよ。

まぁ、どれも提案というか、フワッとしか答えられてないので、参考程度にという事でお願いします。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 7)

スレ主 みりん : 0 No: 2の返信

投稿日時:

黒鐘 黒ぅさん、コメントありがとうございます!

1キケロで検索したらヒットしました!
興味深いですね。

2造語はダメですか~。
魔法の呪文的なものも考えた方が良いのか? だったらオリジナルな造語があってもよいのでは?
でも呪文を安易に使うとチープになるし、儀式の名前とかくらいに留めて「んーはー(気合)」でなんとかする?
などなど、いまだ迷走しております。

3人殺しだとは思いませんに1票ですね。

参考になりました!

死んだら星になるの返信 (No: 3)

投稿者 サタン : 0 No: 1の返信

投稿日時:

1.私も見聞きしたことくらいしか知らないけれど、確か古代エジプトが起源の考え方。
とはいえ、太陽や月または北極星など空にあるものを神に例えて死者はそこへ登るという考え方は割とどこにでもあるので、一番古いのがエジプトというだけだと思う。
例えばギリシャ神話の星座には「夜空に上げる」という表現があったりします。確か双子座とか射手座とか。割と多くにそんな逸話がありますね。
仏教でも自ら炎の中に飛び込んだ兎を讃えて帝釈天が兎を月に描いたという伝説があります。
同時に、流れ星のことを「落ちる」と表現して誰かの死を意味することもあるわけで、こっちはアンデルセンのマッチ売りの少女が元ネタじゃないかと思う。

2.星座では「夜空に上げる」という表現が多いんじゃないかと思いますが、まあ、これはかなり個人的な解釈なんですが、ようは神が人を神の住まう場所に召し上げる、という意味で神格化することの表現だろうと思ってます。
なので、神がするのは夜空に召し上げる事だけで、その後星座になって輝いているのは本人の力量だろう、みたいな。
私個人の考えですが、召し上げるだけなら「昇天」「召天」「帰天」まあ単純にキリスト圏で死を意味する言葉ではありますが。

3.書き方次第で人殺しをしているようにも見えるけど、そう思って書かない限り人殺しには見えないでしょう。
迷える魂を正しい方向へ導いている、というのが第一印象ではないでしょうか。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 8)

スレ主 みりん : 1 No: 3の返信

投稿日時:

サタンさん、コメントありがとうございます!

1古代エジプトが起源ですかー。
ギリシャ神話あたりが元ネタかなと思ってたんですが、やっぱり聞いてみるものですね。
冥府を出したいと思いつつ、月に兎も出したくて、月に兎は日本などアジアの文化のようなので、
和洋MIXのめちゃくちゃ設定に少し躊躇していたのですが、
普遍的な考え方と思えたので気にせず創作してみることにします。

2「夜空に上げる」「召天」はぴったりです。
ありがとうございます!

3若干そう思って書くんですよね、、。
迷える魂を正しい方向へ導いている、という第一印象を冒頭で印象づけると良いかもと思いました。

参考になりました!

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死んだら星になるの返信 (No: 4)

投稿者 あまくさ : 0 No: 1の返信

投稿日時:

1.
世界最古は何かわかりませんが、豊かな星座の伝承と結びついたギリシャ神話が実質的な元祖に近いのかもしれません。
創作物中ではという意味なら、言われてみると「人は死んだらお星さまになるのよ」というようなセリフに何となく既視感があります。ただ、わりとよくあるセリフのような気もします。特定の元ネタというのは無いのかもしれませんね。(私が知らないだけかもしれませんが)

2.
星って実態は太陽系のいくつかの惑星か、遠い恒星ですよね。構想されている魔法は魂をそういうものに変えてしまうということですか?
無粋なことを言うようで恐縮ですが、そのあたりの基本的な世界観がわからないと相応しい言葉をイメージすることができません。

3.
おそらく構想されている作品の世界観では、星は惑星・恒星ではなく、清浄さの象徴としての空想的な「星」なのだと思うんですね。
そういう世界観ならば魂が星に変わることは素直に「浄化」とイメージできるので、殺すという印象はありません。

人が死ぬと星になるというイメージは、古代人にとっては無知ゆえの空想。現代人にとっては詩情です。美しくはありますが、童話ならともかく小説の世界観として取り入れるためにはそれなりの具体性は必要になる気がします。なので、身も蓋もないのは承知で「星は惑星・恒星ですが、それでOKですか?」と質問をさせていただきました。

補足 (No: 5)

投稿者 あまくさ : 0 No: 4の返信

投稿日時:

ファンタジーでしょうから、敢えて現実の科学的知識を無視した世界観も有りだとは思います。
ただ魂を星にかえる魔法というものがある以上、この世界の星がどんなものなのかある程度は決めておかないと、それにまつわる描写がしずらいのではないかと思いました。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 9)

スレ主 みりん : 0 No: 4の返信

投稿日時:

あまくささん、コメントありがとうございます!

1ギリシャ神話が怪しいと私も思っていました。
よくあるセリフをメインの設定にして書いてみたいと、とりあえずある程度形になるまで頑張ってみます。

2太陽系の惑星だと大量の人間の魂を星にするというイメージから離れてしまうので、遠い恒星、あるいは別銀河の惑星など、でしょうか。彗星なんかに変わってもいいです。
ふわっとしてますが、遠くで光る星に変質するイメージです。

3自分でも身もふたもない設定だなーと、結構残酷だよな、ディズニーじゃないよなあと思っています(;^ω^)
ディズニーだったら、ご先祖様と楽しくダンスを踊ると思うんですよ、でもこの設定だと、無機質な星になってしまうので。魂というか、霊の意思は消失してしまうので……。ただ光っていて、美しいだけ……。唯物的な世界観で、それに郷愁を抱くのは人間の個人的な素養による、というかなんというか。死をテーマにしているので、それをどこまで描けるか、エンタメにできるのかっていう話はまた別なんでしょうが。なんかそんな感じでロマンチックに見せかけて残酷な設定ですね。ちょいそれが目標のディズニーには程遠いと感じつつ、とりあえず今のところこのまま書いてみたいなよりで作ってます。

死んだら星になるの返信の返信の返信 (No: 16)

投稿者 あまくさ : 0 No: 9の返信

投稿日時:

>太陽系の惑星だと大量の人間の魂を星にするというイメージから離れてしまうので、遠い恒星、あるいは別銀河の惑星など、でしょうか。彗星なんかに変わってもいいです。
>ふわっとしてますが、遠くで光る星に変質するイメージです。

あ、本当にそういう物理的な星になってしまうんですか。壮大ですね。
ちなみに別銀河の惑星は自ら光を発しているわけではないので地球から見えません。

>でもこの設定だと、無機質な星になってしまうので。

無機質というか……ご存じでしょうが恒星というのは、核融合反応をエネルギー源とする巨大なガスの塊という凄まじいシロモノです。ある意味、死者の魂をそういうモノに変質させるという発想はゾクゾクするほど刺激的ですね。宇宙の起源の一端さえ想起させるようで、個人的にはメルヘンチックな世界観より数倍好みです。

そういうことなら、2への提案は、「茫漠の空に還す」とかはいかがでしょうか?

>死をテーマにしているので、それをどこまで描けるか、エンタメにできるのかっていう話はまた別なんでしょうが。なんかそんな感じでロマンチックに見せかけて残酷な設定ですね。

そういう世界観なら「ロマンチックに見せかけて」という部分には同意します。ロマンチックではありません。しかし同時に霊魂を殺すなんてこじんまりとしたイメージも感じません。「残酷」というより「峻厳」。死もまた宇宙の摂理ですから。それを残酷と感じるのは人間が抱く卑小な印象にすぎません。

人が死ぬと夜空の星がふえていく。それは一見美しく見えるけれど、もし近づいて見ることができたとしたら巨大な引力を発生させつつ燃え盛る自然の溶鉱炉。実はそれが宇宙の誕生の謎とさえつながっている。
そんなイメージが浮かんでしまいました。

死んだら星になるの返信の返信の返信の返信 (No: 17)

スレ主 みりん : 0 No: 16の返信

投稿日時:

>宇宙の起源の一端さえ想起させるようで、個人的にはメルヘンチックな世界観より数倍好みです。

いいですよね。メルヘンチック、ロマンチックというより、ロマンという感じ。
これは私の考えた設定というより、「人は死んだら星になる」という信仰自体が持つロマン、魅力ですね。
世界中で普遍的に信じられるだけあって、魅力ばっちりな素材だと思います。
あとは私がどう料理するか、なんですが……。
宇宙誕生の謎と繋がっているような、素敵な話にできるかどうか……。
とりあえず、ヒロインというか主人公にうさ耳はやそうとしてるんですがそれは……。
ある意味それもロマンですよね!? あれ!? 雲行き怪しくない!?
神にメタモルフォーゼするのに、わかりやすくするために、月の兎にちなんで
主人公の女の子(16歳JK)の頭にうさ耳を……。
峻厳なイメージ……。あれ!? おかしいなこんなはずでは汗
結局ある意味魔法少女ものなんで……。
イメージをぶち壊して申し訳ないです……。

『まどマギ』と『プリキュア』 (No: 18)

投稿者 あまくさ : 0 No: 17の返信

投稿日時:

以下は、私がこういう題材で物語をつくるとしたら、という考え方になります。むろん考え方を押し付けるつもりはありませんから、気楽に参考にしていただければと思います。

まず、魂の救済について。
結論から先に言うと、素直に前面に出すのがよいと思います。
おそらくみりんさんの案では、

◎主人公が他人の魂を救済することが目的で殺してしまう。

ということではなく、

◎何らかの理由で誰かを倒さなければならず(おそらく相手は広い意味での悪役ポジション。もっと深読みすれば、闇堕ちしてしまった主人公にとって大切な人とかかな?)、心ならずも倒してしまった魂をせめて救済するために星に変える。

ということなのだろうと想像します。
前者は独善的で印象が悪いですが、後者には優しいさと包容力を感じます。納得しない人がいるとしたら「甘さ」や「やや偽善的」というところでしょうが、そのへんは物語の描き方しだい。基本、王道ですからよいと思います。

次。
何度も問題にしている「星とは何か?」ということについて。

>主人公の女の子(16歳JK)の頭にうさ耳を……。

うさ耳よりも16歳JKの方が重要なポイント。つまり異世界系のハイ・ファンタジーではなく、現代日本を舞台にしたストーリーということになります。
ならば登場人物たちは星とは恒星であることを知っているはずなので、星をメルヘン的にあつかう魔法とは相性が悪いんじゃないでしょうか? 現代社会に魔法やうさ耳があるという設定なら今の読者はなれているから大丈夫だと思いますが、星という現実に存在するものの扱いには制約がかかるんじゃないかと。
おそらく描き方のさじ加減で何とかなることだとは思いますが、ストーリーを考えるにあたって世界観と内容をどうマッチさせるかは慎重に考慮しておく必要があると思います。

魔法少女ものということで、『まどマギ』と『プリキュア』が参考になる気がします。
『まどマギ』はとことんシビアにやったらどうなるかという例として。
『プリキュア』は魔法少女とはちょっと違うと思っていますが、ファンタジー要素をライトに取り入れるのがうまいのと、悪役に対する優しさがあることからです。

星空の仲間達 (No: 19)

投稿者 あまくさ : 0 No: 18の返信

投稿日時:

ちなみにプリキュア3年目スプラッシュスターの最終回タイトルは「永遠の星空の仲間達」でしたよ。
誰かが星になるわけではないのですが、星の成り立ちについての科学的知識をかるく踏まえつつ、象徴的なイメージとしてつかっていました。

『まどマギ』と『プリキュア』の返信 (No: 20)

スレ主 みりん : 0 No: 18の返信

投稿日時:

>◎何らかの理由で誰かを倒さなければならず(おそらく相手は広い意味での悪役ポジション。もっと深読みすれば、闇堕ちしてしまった主人公にとって大切な人とかかな?)、心ならずも倒してしまった魂をせめて救済するために星に変える。
>ということなのだろうと想像します。

どきいっ! バ、バレた! どきどき。
いやあ、バレますよね(汗)
基本的に私としては「やらない善よりやる偽善」だと思っているので、偽善ウェルカムなんですが。
もう一段つっこむ予定なので、がちがちの偽善すきな同士へ向けて書こうと思います。

>ならば登場人物たちは星とは恒星であることを知っているはずなので、星をメルヘン的にあつかう魔法とは相性が悪いんじゃないでしょうか?
そこなんですよねー。世界観と内容をマッチさせるのが難しくて。匙加減なんでしょうが。
魔法、というよりは、神の力。
あと話しの大筋を変えずSF要素を盛り込めないかなと思っています。今のところ。
問題はみりんがアホ過ぎてSFの知識がなくて本文に表現できないってところです。
設定とプロット作るから、誰か書いてくれないかな……これいつも思うんですけど(笑)

>『まどマギ』と『プリキュア』
なんとなく『まどマギ』をおすすめされると思っていましたが『プリキュア』ですかー。意外。
うーん。でもイメージとしては、セーラームーンとカードキャプターさくらとMARVELのSF要素MIXって感じ。
見たら参考になるとは思うんですけど、きりがないですからね。
でも『まどマギ』は見たいと思ってるんですよ。2話まで見て挫折してるんですけど……。
おすすめして頂いたのにすみません。
ここまでお世話になってくると、見たいなと思うんですけどね。
いや気になってはいるんですけど。『まどマギ』って随所に男の子向け要素が散りばめられてて
なんか欲しいのと違うって感じがするんですよねー。
その点プリキュアはきっと見たら面白いと思うのですが、Huluにないです汗

死んだら星になるの返信 (No: 6)

投稿者 ふじたにかなめ : 0 No: 1の返信

投稿日時:

先日は色々と失礼しました。
お言葉に甘えてやってきました~。

2、ぱっと思いついたのが「昇天」でした~。

3、についてですが、ある宗教では死んだ魂は神の元へ行くという考えだったと思うので、魂が消滅するのではなく、天(空)に召されるという考えなら、人殺しのようには見えないと思いました。
死んで成仏した人は、空から見守っているよ~みたいな。

合わなければスルーしていただいて構いませんので!
ではでは失礼しました。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 10)

スレ主 みりん : 0 No: 6の返信

投稿日時:

藤谷要さん、コメントありがとうございます!

お久しぶりです。そのせつはどうも!

3天(空)に召されるという考えなら、人殺しのようには見えないと思いました。
死んで成仏した人は、空から見守っているよ~みたいな。
それって書き方の問題ですよねー。そう持っていけたら良いと思うんですけど、
なんせ実際に魂が消滅して星になるという設定は動かせないので、、
成仏する、というのは仏教の考え方ですよね。輪廻転生を前提としない世界観というか……
だから今ちょっとロマンチックなふりして残酷で痛い話になりそうだなーと、
こんな重いテーマ、ちゃんと書ききれるかなーと迷ってます。

ではまた!

死んだら星になるの返信の返信の返信 (No: 23)

投稿者 t-log : 1 No: 10の返信

投稿日時:

輪廻転生は仏教の世界観です。
異論はあるようですが、キリスト教にこそ、生まれ変わりという概念がないというのが定説です(言い過ぎ?)。

仏教において現世は修業の場であり、解脱とは輪廻から解放され自由になることを指します。
成仏は、「仏に成る」すなわち解脱と同じ意味です。
が、仏教にあまり詳しくない一般の人々からは、現世にとどまる霊をあの世に導き、輪廻転生の輪の中に導く。そんなイメージで「成仏」という言葉を使ってるように思います。

「死んだ人の魂を星にする」という、この作品の設定は、案外「解脱」に近いのかもしれませんね。

死んだら星になるの返信の返信の返信の返信 (No: 25)

スレ主 みりん : 0 No: 23の返信

投稿日時:

f-logさん、コメントありがとうございます!

>異論はあるようですが、キリスト教にこそ、生まれ変わりという概念がないというのが定説です(言い過ぎ?)
私は洗礼を受けただけのなんちゃってカトリック教徒ですが、
確かにシスターや神父様から生まれ変わると教わったことはないですね。
天国に行く、と聞いたはずです。

成仏が解脱と同じ意味とは知りませんでした。
仏教も勉強してみたら面白そうですね!

死んだら星になるの返信 (No: 11)

投稿者 にわとり : 0 No: 1の返信

投稿日時:

1.
 天体は時間とともに規則的に動くこともあって、神話伝承だと星が人格を持っている設定ってありふれているし、素朴な祖霊信仰と組み合わせると"祖先の魂が星になって夜間の私たちを見守っている"みたいな世界観はごく自然に発生しうるものだと思う。そういう神話や伝説って多分世界中のどこにでもあるものじゃないだろうか。
 ギリシャ神話になると、神概念が体系化されてきているので"神に選ばれた存在だけが星座にしてもらえる"みたいな構造をともなうようになるんだけど、いわゆる"死んだらお星様になる"感覚って、もっと原始的な宗教観に根ざしているような気がする。
 近代以降の文学だと、『星の王子さま』『よだかの星』の影響が大きいんじゃないのかなと思う。どちらも近代的な天体観と、死者の魂が星に還っていくロマンチックなイメージが無理なく両立しているので、あなたの創作の参考になるんじゃないかという気がする。神話の想像力を近代文学の形式の中にうまく持ち込んでいるというか。

2.
 架けるっていうとどうしても平面的な天空イメージになるので、現代的な感覚との兼ね合いを考えると"夜空に浮かべる"あたりが無難なんじゃないかなと思った。あとはまあ、比喩的な言い回しでいいなら空に墓標を立てるとかしるしを刻むとか、文脈に合わせて言いようはいくらでもある気がする。
 また、下手に造語すると説明が二度手間になったりして逆に迷走しそうな予感がするので、見慣れない熟語を錬成するくらいだったらまだ『星にする』のほうがマシかなと思いました。

3.
 霊魂が実在していて、生前と人格的に連続している世界観なんですよね? だったらその人格を不可逆に毀損しているわけだから殺人に等しい行いだろうなと思います。地球の浄化はよく分かりませんが、かりに魂が悪霊化してしまうのだとしても死が霊魂にとって救済になりうるかどうかはその霊魂本人が決めるべきことで、主人公が勝手に星にしてしまうのは倫理的に問題があるでしょう。たとえば、痴呆性の被害妄想が始まった老人を、本人の尊厳を保ち魂を救済する名目で勝手に殺してしまっていいのか、ということを考えるとわかると思いますが、だめです。
 悪霊化した霊魂が手当たり次第に人を殺したり大災害を引き起こしたりするというなら、治安維持のために仕方なく処理せざるを得ない場合もあるかもしれないし、状況次第ではあると思うのですが……。だとしてもそれを『魂の救済』と呼ぶのであれば、それは生者のエゴでしかないと感じますね。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 13)

スレ主 みりん : 0 No: 11の返信

投稿日時:

にわとりさん、コメントありがとうございます!

1『星の王子様』はずいぶん昔に読んだ記憶があるのですが、内容をだいぶ忘れてしまいました。
『よだかの星』とあわせてチェックしてみたいと思います。

2「夜空に浮かべる」は素敵ですね!
まだキャラクター全員を作れた訳じゃないので、墓標を立てるとかは性格によってありかもですね。
使えるかわからないですが、面白そうなので検討したいです。
造語はやっぱりだめですかー……。ううん、良いと思ったんだけどなあ。

3霊魂が実在していて、生前と人格的に連続している世界観です。
だめですかね汗 この設定が使えないと作品が成り立たないんですが滝汗
物語の後半で、悪霊化した霊魂が手当たり次第に人を殺したり大災害を引き起こしたりするというのはご想定の通りで、ヒーロー映画の宇宙生物や敵ロボットのように、あるいはホラーやパニック映画のゾンビソルジャーのようにわらわら出てきて東京が大混乱に! みたいなことをしたいと考えています。
そして、追記するなら、星にする魔法を使えるのは神だけ、という設定です。
あるいは、「魂の救済」と呼ばなければセーフだと思いますか?

死んだら星になるの返信の返信の返信 (No: 14)

投稿者 にわとり : 0 No: 13の返信

投稿日時:

>だめですかね汗 この設定が使えないと作品が成り立たないんですが滝汗

 べつに小説の登場人物が倫理的に正しくあらねばならないなんて決まりはないので、そういう設定にしたいならそれでいいと思いますよ。たとえ主人公が「これは魂の救済なんだからへーきへーき」って自己正当化しながら人を殺してても、それで小説としての評価が下がるなんてことはないですから。まあ、"欺瞞だなあ"くらいは思いますが、登場人物に対する倫理的評価と小説の面白さは全く別のことです。
 有名どころの漫画だとワンピース(海賊)、ルパン三世(泥棒)、ゴルゴ13(暗殺者)などはどれも犯罪者を主人公としていますが、だからといってそのような作品を発表すること自体がだめかといえばそんなわけないでしょう。むしろそんなこと気にしてたら何も書けなくなりますよ。小説は道徳の教科書じゃないんです。

>ヒーロー映画の宇宙生物や敵ロボットのように、あるいはホラーやパニック映画のゾンビソルジャーのように

 ヒーロー映画に宇宙生物やロボットが出てきたり、パニック映画にゾンビの群れが登場するのって、"暴力は爽快で気持ちいいけど、さすがに理由もなく生身の人間に暴力を振るうのは良心の呵責を感じて萎える"という、視聴者のアンビバレンツな要求を折衷した結果として要請されたものだと思うんですよね。個人的には、"こいつらは暴力をふるっても罪悪感を覚える必要がない相手だからあえてクリーチャー的に描写しよう"みたいな創作者の思惑が透けて見えることのほうが、作中で振るわれる暴力なんかよりよほど悪趣味でいやらしいと思うのですが……。
 とはいえ、悪趣味だからだめなのかといえばそんなことはないし、悪趣味かどうかにかかわらず面白いものは面白くて、それも一つの正義なので、創作者は倫理的判断に縛られてはいけないと思う。そういう設定や展開にしたほうが刺激的で面白くなるのだという確信があるのなら、迷わず突き進むべき。

>あるいは、「魂の救済」と呼ばなければセーフだと思いますか?

 うーん、自分なら逆に、あえてそれが魂の救済であることを強調するかな。そうじゃなかったら主人公が霊魂を殺して星にする動機が薄すぎる。主人公のものの考え方が一面的すぎるのがどうしても気になるなら、No.2で提案されているように『「一部の人間が人殺しとして主人公を虐げる」みたいな話を入れる』ようにすればバランスが取れるのでは。
 魂の救済っていう設定自体は悪くないと思う。霊魂のほうに感情移入すると「お前の魂を救済するためにいまから殺してあげる」って言われるのはきっついなと思うけど、客観的な話として死に時というか、このタイミングで死んどいたほうがみんな幸せなんじゃないの? みたいなことって、気持ちの上ではないこともないしなあ……。

死んだら星になるの返信の返信の返信の返信 (No: 15)

スレ主 みりん : 0 No: 14の返信

投稿日時:

>創作者は倫理的判断に縛られてはいけないと思う。そういう設定や展開にしたほうが刺激的で面白くなるのだという確信があるのなら、迷わず突き進むべき。

面白くなるのだという確信があるのなら、という点が罠ですね(笑)
倫理的判断に従っておかないと爽快感がうまれない懸念があるので、匙加減がすごく難しいです。

>うーん、自分なら逆に、あえてそれが魂の救済であることを強調するかな。

なるほど!
とても参考になりました!

>No.2で提案されているように『「一部の人間が人殺しとして主人公を虐げる」みたいな話を入れる』ようにすればバランスが取れるのでは。

今回構想中の話においては、どうしても採用できない案なことと、その理由を話すとネタバレになるのであえてノーコメントにさせていただいたんですけど、一応「星にする魔法を使う主人公が人殺しに映らないか?」という疑問が浮かぶきっかけになったエピソードがあるんですよね。私程度の作品のネタなので隠すようなことじゃないかもしれませんが、この掲示板コメントの削除の仕方がわからないので、せっかくだからもったいぶろうかなと思います(笑)

コメントありがとうございました!

死んだら星になるの返信の返信の返信の返信の返信 (No: 27)

投稿者 にわとり : 0 No: 15の返信

投稿日時:

>倫理的判断に従っておかないと爽快感がうまれない懸念があるので、匙加減がすごく難しいです。

 うーん。逆なんじゃないかな。読者は現実的な倫理を超越した展開にこそ爽快感を感じるのではないかと思う。
 他のコメンターへの返信を見るかぎりあなたは少年向けのコンテンツより少女向けのコンテンツとかの方に馴染みがあるようだけれど、たとえば少女漫画で壁ドンってあるじゃないですか。いや、そこまで少女漫画に造詣が深くないので実際にどのくらい壁をドンしている作品があるのかはわからないけど、花より男子とか会長はメイド様とか、ああいうイケメンのハイスペ男が(とく序盤で)ヒロインに対して尊大な態度で絡んでいくテンプレって確実にありますよね。そういう演出の一つの象徴が壁ドン、という認識で聞いてください。
 あれ、現実にあんなことやる男がいたらイケメンだろうが何だろうが即通報案件じゃない? 暴力を匂わせた恐喝ですよね。まっとうなモラルがあれば壁をドンした時点でそんな男とロマンスを演じるなんてありえない。でも、漫画を読んでいるとき「この男のやってることって冷静に考えて犯罪だよね」とはいちいち思わないか、もしくは思ってもそんなに気にならないわけじゃないですか。むしろそういう場面こそが作品のアクセントになって、ウケる要素になる。作中で壁をドンされたヒロインが「あんなことするなんてサイッテー!」とか言ったとしても、作品トータルの印象としてやっぱり壁をドンする必要はあったし、それによって男キャラはより印象的かつ魅力的になる。
 だから創作者がやるべきは、"壁ドンは倫理的に問題があるからやめておく"ではなくて"壁ドンがより魅力的に見える設定や展開を考える"なんじゃないかなと思う。

 壁ドンでいうと、そういうシーンのきっかけとしてヒロインに対する男の執着心が描かれる場合が多いですよね。ヒロイン(と、それに感情移入した読者)の自尊心にやさしい設計になっている。愛ゆえにやったことなら多少ひどいことをされたとしても満更でもない、みたいな。
 少年向けの作品とか、ドンパチして人がたくさん死ぬやつも、たいてい同じ構造になっています。人を殺してもいい言い訳みたいなものが用意されていて、そのうえで「冷静に考えてこんなことやっちゃダメだよね」などと考えさせないように勢いで畳み掛ける工夫がされている。
 霊魂を星にすることが冷静に考えて人殺しと大差なかったとしても、それを感じさせないようにエンターテイメントとして描ききるのが創作者としてやるべきことなんじゃないか、と個人的には思います。

死んだら星になるの返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 28)

スレ主 みりん : 0 No: 27の返信

投稿日時:

>読者は現実的な倫理を超越した展開にこそ爽快感を感じるのではないかと思う。

そういう場合もあると思います。
でも、日本の倫理的に「彼女はひとり」と決まっているのを超越して「ハーレム」にするのは、
男性向けではありでも、女性向けでは基本なしですよね。
倫理的に「姦淫」は罪なので、ラノベでは処女性が求められたり……。
とまあ、倫理観に従っておいた方がいいこともあると思うんですよ。
あと、R18のギリギリが分からなかったという苦い経験もありまして、
自分の倫理観に自信がなくて(滝汗)
とりあえずアンケートとってみました。
やっぱり匙加減だと思います。

>霊魂を星にすることが冷静に考えて人殺しと大差なかったとしても、それを感じさせないようにエンターテイメントとして描ききるのが創作者としてやるべきことなんじゃないか、と個人的には思います。
ありがとうございます!
頑張って作品形にしたいと思います!

死んだら星になるの返信 (No: 21)

投稿者 サヴァ : 0 No: 1の返信

投稿日時:

 質問に対し質問で返すようで悪いのですが、そもそも星に変えることが魂の救済になるのでしょうか? 倫理観の問題より先にそこが問題だと思います。つまり、星に変えることが魂の救済になるという根拠はなんでしょうか? そこがしっかりしていないと主人公の自己満足でしかないと判断されてしまうのではないでしょうか。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 22)

スレ主 みりん : 0 No: 21の返信

投稿日時:

サヴァさん、コメントありがとうございます!

にわとりさんとはその話で盛り上がって?たんですよー。
星に変えることが魂の救済になる、というのは設定なので、詳細はともかく後からなんとでもなると思って一番最初の質問をさせていただきました。
倫理観の問題は、読後感を左右すると思うので、そこが大丈夫かまず知りたかったんです。
結果、おおむね大丈夫そうって感じで良かったです。

サヴァさんのご意見はつまり、「星に変えることが魂の救済になるという根拠をしっかり示さないと自己満足でしかないと判断されてしまうだろう」ということですね。
ご心配ありがとうございます。
にわとりさんへの返信で「物語の後半で、悪霊化した霊魂が手当たり次第に人を殺したり大災害を引き起こしたりするというのはご想定の通りで」と言っているように、霊は長時間地球に縛られると悪霊化してしまう、というのが根拠のひとつですね。
自分が悪霊化して罪もない人々を襲う殺戮マシーンになってしまうというのは、嫌だと思うので、そこからの解放、それが救済になるのではないかと考えています。
あと、こっちは後付けで考えたんですけど、霊って時間が止まってる存在ですよね。たぶん、死んだ時の悲しい気持ちのままずっと存在し続けていると思うんです。成仏できないなら。悲しい気持ちがずっと晴れないっていうのは、つらいと思います。うつ病みたいなもんですかね。なので、その辛い気持ちからの解放。それが魂の救済になるんじゃないかな、そういう設定にしようかなと思ってます。

死んだら星になるの返信 (No: 24)

投稿者 t-log : 2 No: 1の返信

投稿日時:

異世界の物語ではなくて実在の日本が舞台となると、現代科学との整合性が問題になるんですが、その辺りはどう解決するおつもりですか?

どうやらSFの知識がないとのことなので、私だったらこうする。という提案をさせて頂きます。

プロローグで、高校の特別授業という形で天体観測のシーンから始めます。
肉眼で見える星の数がいくつだとか、あの星雲はまさに星が生まれる瞬間だとか、銀河系の中心はブラックホールだとか、極めて科学的なアプローチで星空を語ります。
男子生徒(主人公のボーイフレンドとか)が、宇宙科学は男のロマンだから「女にはわかんないよな」なんていって、見下した態度をとります。
それに対し、主人公の女子高生よる語りが入り、プロローグを終えます(一人称、三人称どちらでも可)。
──みんなの目に映る夜空はすべて見せかけの姿でしかなく…。人々はこの世に生まれ、生涯を過ごし、そして死んでいく。そのあとは天に召され輝きをもって地平を照らす。それこそが星々の海なのだ。それこそが、真実なのである──

もっと説得力のある文章にする必要はありますが、とにかく初っ端でぶちかまし、物理法則とは物語を切り離します。
これで科学的根拠を示さなくて成立しますが、実際の現象との整合性は求められますので、現代科学はしっかり勉強して裏設定を作り上げておかないと破綻しますよ。

どうでしょうか。お気に召したならば、是非とも採用してください。

死んだら星になるの返信の返信 (No: 26)

スレ主 みりん : 1 No: 24の返信

投稿日時:

f-logさん、コメントありがとうございます!

>異世界の物語ではなくて実在の日本が舞台となると、現代科学との整合性が問題になるんですが、その辺りはどう解決するおつもりですか?

整合性をご心配される方が多いみたいなんですけど、
そんなに問題になるんでしょうか?
星にする、というぶっとび設定なのだから、ある程度そういうものと思ってみてもらえると
思うんです。
それに、霊や魂が登場し、悪霊化して襲い掛かって来るような話なので、
科学的にはどうこうはたいして問題にならないと思うんですが、甘いでしょうか。

SF知識がない、と言ったのは、科学知識とはまた別だと思うんですよ。
SF知識として私が想定して知識不足で困っている問題は、
ワープの原理を思いつかない、とか。宇宙戦艦を登場させたら面白そうな気がするのに
宇宙戦艦ってよくわからない、とか。なんかそういう感じのSFの知識です。
SFは本当に初心者で、ガンダムはSEEDとDestinyしか見てないし、
星界の紋章シリーズは読んだけどはるか昔だし、銀河英雄伝説は新アニメしか見てないし、
宇宙兄弟もアニメ途中までだし、プラネテスもアニメ見ただけだし……
MARVELのガーディアンズ・オブ・ギャラクシーは第1弾しか見てないし……
のような程度なので、空想科学についてどう書けば良いかわからないなーと躊躇してます。
プロットを書くだけならいくらでも適当にイメージを作ればいいけど、
いざ本文を書くってなった時に詰むなこれ……と迷走する予感しかしません。

ご提案についてですが、こちらは本当にごめんなさい。
採用したい気持ちはあるのですが……。
アニメや男の子向けなら大丈夫かもしれませんが、
女の子向けでいきなり宇宙の神秘について講釈たれたら、
「説明描写長いの無理~」で終わってしまうかと……。
それに、中学までで習う程度の宇宙の知識があれば問題ないと思うので、
あえて説明する必要もないかな、というイメージです。
だいたい、設定を全部公開しているわけでもないのに、
冒頭の最適解なんて推論できるはずないじゃないですか。
無茶しないでくださいよ(滝汗)

それを救済と感じさせるのは物語の力次第 (No: 29)

投稿者 あまくさ : 0 No: 1の返信

投稿日時:

魂を星に変えることは人殺しになるのか?
そこを気にされているわけですよね?

私の考えを結論から先に言うと、人殺しと描くこともできるし救済と描くこともできる、となります。

魂を星に変えるのは人殺し → 悪霊化した魂が災害を起こすなら、人殺しも必要悪 → 創作の内容は倫理的に不正でも問題ない

この議論はおかしいです。最初から人殺しであることを前提にしてしまっているからです。
必要悪ということは悪であることの決めつけ。創作は倫理的に不正でもかまわないというのも、倫理的に不正であることの決めつけ。そもそも魂を星に変えることは悪でも倫理的に不正でもないかもしれないという考えを、最初から排除した議論になってしまっています。

魂を星に変えることそのものは、私は別に人殺しとも悪とも思いませんよ。そう考える理由についてはすでに説明したので、ここでは繰り返しません。一つだけ付言するなら、ストーリーの組み立て方次第です。

あくまで一例ですが。

人間が悪霊化して災害を起こす事件が発生 → 主人公は悪霊を星に変えて災害を防ぐ → しかし主人公は(大切な誰かを星に変えなくてはならないことになるなどの理由で)、人を星に変えるのは実は残酷なことなのではないかと疑問をいだくようになり、苦しむ

前半にこういう流れをつくり悩ませた上で、終幕に星に変えるのは魂を救済することなのだという境地に至らせるなら、読者を納得させることは可能だと思います。
そういう後半の流れをどう作るかということについても何となく頭に浮かびましたが、それは書かないことにします。
ただイメージとしては、そういう流れの中で「あの人は、星になってこれからもずっと私たちを見守ってくれている」みたいなことを呟かせたらしっくりくるんじゃないかなと。

……まあ、あくまで私の妄想であって、別に提案じゃないですよ(汗)。言いたいのは、こういうのを読者に「偽善的」とか「生ぬるい」とか思われてしまうかどうかは、物語の力次第ということです。

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それを救済と感じさせるのは物語の力次第の返信 (No: 30)

スレ主 みりん : 0 No: 29の返信

投稿日時:

>魂を星に変えることは人殺しになるのか?

この問いへの答えは、「霊はもう死んでいるので人殺しではない」派と「魂には人格があるのでそれを消滅させることは人殺し」派の2派にわかれると思います。
私は裁判官ではないので、どちらが正しいかというのは分からないし、というより宗教観によると思うのでどちらが正しいとかはないように思うので、どちらの意見も尊重したいと思います。

>……まあ、あくまで私の妄想であって、別に提案じゃないですよ(汗)
楽しくなっちゃったやつですね(笑)
まあ、だいたいそんな感じの進行なので、バレて凹むんですが、妄想がはかどったようなので何よりです。
物書きにとって妄想がはかどること程楽しいことはないと思うので(笑)
ところで、こうなってくると、後半の流れをどのように筋立てたのかも気になります。
参考になりそうなので、こっそり教えてくれませんか。
その筋立てを越えるようにプロットを練り直したいので(笑)

>言いたいのは、こういうのを読者に「偽善的」とか「生ぬるい」とか思われてしまうかどうかは、物語の力次第ということです。
「生ぬるい」かなー。大事な人が星になってしまうってかなり残酷だと思うんですけどね、、。

それを救済と感じさせるのは物語の力次第の返信の返信 (No: 31)

投稿者 あまくさ : 0 No: 30の返信

投稿日時:

>この問いへの答えは、「霊はもう死んでいるので人殺しではない」派と「魂には人格があるのでそれを消滅させることは人殺し」派の2派にわかれると思います。

それはちょっと形式論的かなと思います。
肝心なのはそういうことではなく……そうですね、語弊を恐れずに言うなら「凶悪な殺人犯を死刑にするのは人殺しか?」ということです。殺人犯だとて人間ではあるわけなので、その命を奪うのは人殺しには違いないはずです。
しかし。人殺しは常に悪なのでしょうか?
悪霊化した魂が災厄をもたらし、それによって多くの人たちが死に追いやられるという状況があるとします。悪霊を消滅させることによってしか多くの人々を救う方法がないとしたら、悪霊にも人格があるという理由で事態を放置することは善なのでしょうか?

(死者の)魂を星に変えることは人殺しになるのか?
そう問われたときに、死者は殺せないから人殺しではないと答えても意味はないですよね? 問われるべきは、人殺しなのか否かではなく、なぜ殺すかです。

>「生ぬるい」かなー。大事な人が星になってしまうってかなり残酷だと思うんですけどね、、。

誰かを救うということは、他の誰かを救わないということ。真に残酷なのは大事な人を救えなかったという悲痛な悔恨であって、その人の魂がせめて星のように清浄であってほしいと願うことは、あるいは自らの心を欺く空想かもしれませんが、けして悪ではないと思うんですよ。

あと、後半の筋立てをこっそり教えると言っても。ここに書くとこっそりにはなりませんが、いいですか?
てか、もとよりそこまで勿体ぶるほど大した思いつきでもないのですが。

それを救済と感じさせるのは物語の力次第の返信の返信の返信 (No: 32)

スレ主 みりん : 0 No: 31の返信

投稿日時:

>語弊を恐れずに言うなら「凶悪な殺人犯を死刑にするのは人殺しか?」ということです。

なるほど。
でもそれこそ、議論に議論が重ねられている問題ですね。
死刑はありか、なしか?
いまだになし派の人権団体がいそうです。実態に詳しくはないですが。
まあ、日本の法律では死刑があるので、日本では人殺しは司法を通して判決が下ればありってことなんでしょうね。
だから場合によるということですか。
理解しました。

>星のように清浄であってほしいと願うことは、あるいは自らの心を欺く空想
だから、ぬるいと思う訳ですね。
こちらもわかりました。

>ここに書くとこっそりにはなりませんが、いいですか?
いいです。お願いしまーす!
わくわくして待ってます(笑)

それを救済と感じさせるのは物語の力次第の返信の返信の返信の返信 (No: 33)

投稿者 あまくさ : 1 No: 32の返信

投稿日時:

>ところで、こうなってくると、後半の流れをどのように筋立てたのかも気になります。

具体的なアイデアではなく、単に大枠をイメージしただけなのですが。

1)ストーリーの前半では大切な人を主人公が全幅の信頼をよせる助力者として描く
2)ところが大切な人はダークサイドの影響を受けて敵に回る(ように見える)
3)主人公は苦渋の決意でその人と決別
4)大切な人を闇に誘った悪の首魁との対決
5)主人公は最大の危地に陥るが、すんでのところで大切な人に救われる。しかし、大切な人は命を落とす
6)大切な人の闇堕ちしたような振る舞いには理由があり、闇の懐に入りながらも秘かに主人公を守ってくれていたことを知る
7)闇の首魁を倒す
8)大切な人の面影をしのび、痛切な想いにかられる。「あの人は星になって、これからもずっと私たちを見守ってくれている」

こんな流れです。
で、魂を星に変える能力については。

前半では主人公は無邪気に善と信じている → 後半の大切な人との葛藤を通じて疑問を抱くようになる → 大切な人の真情を知ることにより、苦渋の想いを抱きながらももう一度前を向く決意をする

という感じ。

ちなみに。
先の書き込みに書いた「誰かを救うということは、他の誰かを救わないということ」というフレーズは、『Fate』の衛宮切嗣が士郎に言っていたセリフ(だったと思います)。印象に残っていたのでひょいと書いてしまいましたが、念のため白状しておきます。
アニメからの引用ついでに『まどマギ』の主人公とあるサブキャラの会話から。(心意気を表すセリフなので、ネタバレというほどでも無いかなと)

「希望を抱くのが間違いだなんて言われたら、私、そんなのは違うって、何度でもそう言い返せます。きっといつまでも言い張れます」
「いいんじゃねぇの。やれるもんならやってみなよ。戦う理由、見つけたんだろ? 逃げないって自分で決めたんだろ? なら仕方ないじゃん。後はもう、とことん突っ走るしかねぇんだからさ」

豊饒の海 (No: 34)

投稿者 あまくさ : 0 No: 33の返信

投稿日時:

それと、他の方が指摘されていた「実在の日本が舞台なら科学との整合性が問題になる」ということは、軽視はしない方がいいと私も思います。
そういう舞台でもファンタジーなのだから、非現実的な事象が入ってくるのはかまいません。ただ、世界観の色合いを統一する必要はあり、それを冒頭で読者に伝えておかないと「何を読まされているのか分からない」という状態になりかねないんですね。
星とは何か? に拘ったのはそういう理由です。星をただ空で輝く美しいものというイメージにとどめると、世界観が童話になってしまいまいます。童話なら童話でよいのですが、それだとシリアスな展開とは相性が悪いでしょう。
ですが、やり取りさせていただいているうちに、みりんさんが星を単に象徴的な憧れの対象とはとらえていないことを知りました。物理的な実態としての恒星・惑星も視野に入っており、魂を星に変えるのは残酷なことかもしれないと。
そういう視点があるのなら、問題ないかもしれないと思いました。

参考までに、三島由紀夫が自決の日に完成させた『豊饒の海』という作品があります。タイトルは月の表面にある見せかけの海のこと。遠くからは美しく見えるけれど、近くに寄れば荒涼とした実態に気付くという意味をこめた象徴的なタイトルです。

それを救済と感じさせるのは物語の力次第の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 35)

スレ主 みりん : 0 No: 33の返信

投稿日時:

>こんな流れです。

大切な人と主人公と悪役の3人だけでちゃんとストーリーを回せているところがさすがですね。
私の作品の場合、最近見たMARVEL映画の影響で役者の数がもっと多くてごちゃごちゃしているので、
小説に起こしたら訳わからないことになるかもしれませんね……。
それにしても、大切な人が闇落ちする展開や大切な人を星にしなければいけない展開など、
あまくささんの案とは共通点が多くてびっくりです。
やっぱり、魂を星にする、というアイディア自体に期待されるテンプレ要素が
出力されている結果なんでしょうか。
賢い読者のニーズとして参考にさせていただきます!

>まどマギ
ううん。面白そう。というか、3話?以降面白くなるらしいとは聞いてるんですけどね。
やっぱり見るべきか……。2話まで普通って感じだったから男の子サービスが鼻についたけど……。
うう~ん。

>他の方が指摘されていた「実在の日本が舞台なら科学との整合性が問題になる」ということは、軽視はしない方がいいと私も思います。
科学を通り越して、SF要素を入れてとんでもな世界観を作ろうかなと思っています。
まだ作ってる途中なのでうまくいくかどうか分からないんですけどね。

>豊穣の海
私の作品では、静かの海を出そうかなと思ってたところです。
なぜ三島先生を引き合いに出したのか? その真意はくみ取れないのですが。
「星にするって美しくみえて、実態は残酷だし、作るの難しいよ」
という忠言にとっておきます。

長々とお付き合いいただきありがとうございました!
正直、いろいろ悩んではいるのでプロットの相談もしたいのですが、
あまりご迷惑をかける訳にもいかないのと、
ここでもこっそりの範疇に入るとは思うもののコメントを削除できないのが
ネックなので、公開したくないなーという気持ちがあります。

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タイトル:死んだら星になる 投稿者: みりん

1、死んだら星になる、と聞いたことがあるのですが、元ネタがもしあれば教えてください。(ネットで調べた限りでは確かなことはわかりませんでした)

2、作中で、死んだ人の魂を星にする魔法を使いたいのですが、本文で「星にする」と書くのはカッコ悪い気がします。「星に上げる」「空に架ける」? 「架空する」だと変だし漢文忘れたし……と迷走しています。「架天する」「成星する」?
造語でも良いので、何かカッコいい言い回しがあれば教えてください。使用頻度が高いので、出来ればいくつかレパートリーがあればベストです。

3、死んだ人の魂を星にする、という魔法を、主人公に使わせたいのですが、魂を星にする、ということは霊が消滅してしまうことになります。主人公が人殺しをしているように見えますか?
一応、霊魂は、地球にとどまっていると悪霊化してしまうので、空に架け星にすることで地球の浄化&霊魂の救済をする、という設定にしようと思ってはいます。

以上3点、よろしくお願いします!

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