魔法世界の蒸気機関が発達しないことによる影響 (No: 1)

蒸気機関が魔石に置き換わるだけではないかな。つまり何も影響ない。
ただ、蒸気機関だけが理由ってわけじゃないけど、蒸気機関を効率よく運用するため熱による膨張や水の特性なんかの研究が進んだってのもあるから、そこが魔石から簡単に取り出せるんなら科学的な進歩は遅れる。
でも一方でそれは魔石から効率よくエネルギーを抽出する魔導の研究が進むってことを意味するから、魔導の設定がわからんけど、そっちの発展になるんじゃないのかな。

こういう疑問は、結局は 作者がどうしたいか がすべてで、「どのような影響が出るのか」じゃなく「どのような影響を出したいか」が考えられてないと物語に応用することは難しい。

技術の研究とか発展って、結局のとこ金とか思想とか利益の問題で、純粋な知的好奇心とかで発展するわけじゃないのが人類の歴史だから、例えば「魔石はバカ高く利権ど独占してる貴族がいる」って設定で「貴族利権の牙城を崩したい商会ギルドが魔石を使わない蒸気機関の研究を支援しまくって、やがて貴族たちは没落し科学技術の発展が成り、魔石は廃れていった」って展開すりゃ、普通に科学文明とさして変わらない状態になるでしょ。
「作者がどうしたいのか」でどうにでもなるから、「どのような影響を出したいのか」がまず先に決まらないと。

　ドラコンと申します。

　 ご質問自体が、漠然としていて、よく分かりません。「魔法と科学は根は同じ」「科学ではなく、『魔法』が発達した世界とは？」とのご質問、と理解してよろしいでしょうか？

　 その理解を前提として私見を申し上げます。それでしたら、この種のご質問には毎回挙げていますが、映画・原作のどちらでも構わないので、『ドラえもん のび太の魔界大冒険』をご覧ください。「科学ではなく、『魔法』が発達した世界」を考えるには、極めて有効な一作です。

　 魔法世界を作ってから、魔界星に乗り込むまでの、のび太の町では、以下のように科学が「魔法」に置き換わっています。魔法文明だからといって、何でもかんでも好き勝手出来るわけではありません。然るべき魔法を使うには、きちんとした勉強や高い道具が必要です。

　・物体浮遊術が全ての魔法の基礎
・自動車=魔法のじゅうたん 。操縦には「運転免許」が必要。
・自転車=空飛ぶほうき。
・テレビは、スイッチから念を送り込まないとつかない。
・のび太のママが、目玉焼きを浮遊させ、皿に盛る場面があり。

魔法というのは、「精神力」の影響が大きいです。のび太が使えた魔法は、以下の2つでした。
　
　・しずかちゃんのスカートめくり。
　・魔物に追われた際の空飛ぶほうき乗り。
　
　 スカートめくりはしずかちゃんへの執念、ほうき乗りは魔物に追われての「火事場のバカ力」。いずれも「精神力」がモノを言っています。

　 ついで、魔法が発達した場合の影響です。

　これについては、サタンさんがお書きになった以下の文に尽きますね。

　 ＞こういう疑問は、結局は 作者がどうしたいか がすべてで、「どのような影響が出るのか」じゃなく「どのような影響を出したいか」が考えられてないと物語に応用することは難しい。

　 ただ、『ドラえもん のび太のドラビアンナイト』に出てきた、「強力うちわ「風神」」のような魔法道具があれば、「火力」である蒸気機関よりも、「風力」が重要なエネルギー源になる可能性は、ありますね。

『のび太のドラビアンナイト』では、帆船の帆にこの「強力うちわ「風神」」で、風を送って、帆船を走らせています。
実用的な蒸気機関は、鉱山の排水用に開発されています。オランダでは、干拓地の排水用に風車が用いられています。

　もし魔法で風を「人工的」に起こせれば、蒸気機関やディーゼル機関の発達がなく、船舶は帆船、電力も風力発電、ということも、あり得るでしょう。

　参考 Wikipedia「蒸気機関」
　 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2
　 同「風車」
　 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E8%BB%8A

　 また、アリアスさんのおっしゃる「魔石」が、石炭以上の火力が得られて、煤煙が出ないのであれば、石炭に置き換わりますよ。それなら蒸気機関がそのまま発達することは、十分あり得ますね。

　蒸気機関の代表例は、蒸気機関車です。機関車が、有害な煤煙を出さず、「魔石」で石炭以上のパワーを出せば、わざわざ発電所を造って、架線を引いて、電化する必要はないでしょう。蒸気機関車が、鉄道の主役であり続けることは、十分考えられます。

　 蒸気機関車の煤煙について詳しいのが、この本です。
『碓氷峠を越えたアプト式鉄道』（清水昇、交通新聞社新書）
1997年北陸新幹線（長野新幹線）長野開業に伴い廃止された、信越本線横川―軽井沢感に関する本。この区間は、廃止まで国鉄・JRで最も急勾配な区間として有名。急勾配で、トンネル連続の区間に蒸気機関車を走らせると、どうなるかに詳しい。東海道本線を差し置いて、1912年に電化。蒸気機関車時代の、乗務員の手記、新聞記事、ガイドブックを多数引用している。「軽井沢駅には、亜硫酸ガス中毒患者用の救急箱が用意されていたほどだった」とまである。

返信ありがとうございます。良くない質問の仕方でした。すみません。

改めて疑問に思っていることを書きます。
まず、前提となる設定ですが
①魔石は容易に魔力を取り出せる鉱物資源の一種
②魔力はエネルギーの一形態で、質の高い魔力は他の状態へ容易かつ高効率で変換できるが他の状態から戻すことができない。例えば、電気を得ることを考えた場合、現実では「石炭から熱を取り出し→熱を水蒸気の流れに変え→水蒸気の流れをタービンで回転運動に変え→回転運動をモーターで電気に変える」という工程が必要になるが、魔石では「魔石から魔力を抽出し→魔力を触媒で電気に変える」という事ができる
③魔石の出力は急激には増やせない。例えば、大規模な発電施設に匹敵する出力の魔石があったとしても、実際にその出力を得るには数週間かかる
④魔石は希少ではなく質を考慮しなければ石炭か鉄鉱石と同等の埋蔵量と採掘難度である
⑤人間の体に魔石から魔力を取り出し行使する機能はない
⑥一般的な人間は汎用的な魔法行使能力はあるが、魔力量は魔石に及ばす効率や出力は魔石を使った道具に及ばない。質も良くはない
⑦魔法という言葉は作中世界に特有な事象を現実世界に存在する事象と区別するために使用しただけであり、科学と対立する存在ではない。というより、事象である魔法と方法論である科学は対立しえないのでは？

以上の背景があったとしたら、蒸気機関(現実に存在するエネルギー変換装置の代表)は発達せず、熱力学や冶金、ギヤ、燃焼制御等々の発展も著しく遅れるのではないかと思いました。

そこで本題です。このような都合のいいエネルギー資源があったとしたら、何が発達して何が発達しないのか、人々の生活や政治、思想への影響などを知りたいです。

　ドラコンです。追記、拝見しました。

　 鉄道本で得た程度の断片的な知識は一応ありますが、そこまで蒸気機関や発電に詳しいわけではありません。その前提で、私見を申し上げます。

ぱっと見、アリアスさんがおっしゃるほど、「魔石」が都合の良いエネルギーとは、感じませんでした。
　
>③魔石の出力は急激には増やせない。例えば、大規模な発電施設に匹敵する出力の魔石があったとしても、実際にその出力を得るには数週間かかる

　うろ覚えです。充電バッテリーはありますが、確か電気は、「貯金」できなかったはずです。常に供給が需要を上回っていなければなりません。少なくとも、石油のように何カ月単位での備蓄は、非現実的なはずです

　水力発電所は、電力需要が少ないときに、電気でポンプを動かし、水をためておき、電力需要が増えたときに放水し、発電する、だったように記憶しています。つまり、電気の「間接的貯金」はできても、「直接的貯金」はできません。このデメリットを上回るメリットはあるのです

　必要なときに、必要なだけの電力にエネルギーを変換できないのであれば、追記を拝見する限り、「魔石」を使うメリットが感じられません。
　
　 もちろん、「魔石」が環境汚染を引き起こさないのであれば、一定程度使われることはあるでしょう。ですが、このデメリットを考えると、そこまで蒸気機関の発達を遅らせることには疑問を感じます。

誤字訂正です。失礼しました。

【誤】つまり、電気の「間接的貯金」はできても、「直接的貯金」はできません。このデメリットを上回るメリットはあるのです
【正】つまり、電気の「間接的貯金」はできても、「直接的貯金」はできません。このデメリットを上回るメリットはあるのですか？

他の方へのレスだけど、横槍。
まずは②へのツッコミ。
こういうのは物は言いようで、電気だって結局は最後の「タービン回して電気に変える」というトコだけなので、自転車使った自己発電とか考えればわかるけど、ようはモーターを指で回せば電気が発生するので。
「どうタービンを回転させるか？」の方法が多岐にわたってるのが、逆に電気のメリットだったりもする。
とはいえ、これは「魔石はエネルギー抽出の行程が少ない」と言いたいだけだと思うので、解説に対するツッコミであって設定へのツッコミではありません。

結局のところ、電気のように扱えて石炭のように採掘できるエネルギーってことですね。
まず、そのエネルギーが扱えるようになる技術レベルがどこなのか、が問題かな。
既にある程度の科学が発展してるのであれば変わらないというか新エネルギーとして大きな技術革新が起こってファンタジーというよりSFになる。
中世やそれ以前なのであれば、確かに蒸気や石油石炭といった不便なエネルギー資源を使うよりも効率的ですから、それらは発展せず、文明とあまり交流を持たない部族などが使うくらいでしょう。

これは私個人が思ってるだけですが、
そういう便利な資源が豊富にある世界では、おそらく文明自体があまり発展しない。熱力学とか治金とかそういう概念すらない。
例えば、古代では天文学は農耕民族に必要な知識なのですごく発展してて、アステカでは脳外科手術をしてた痕跡があったりエジプトでは数学が発展していたりシュメールでは十進数どころか２進数や６０進数を使ってた形跡があったりして、実はめっちゃ進んだ知識を持ってた。
これは「古代で核戦争があった」みたいなオーパーツ的なオカルトではなく。
けど、「宗教」っていう便利なものが台頭したおかげで神の名のもとにそれらは技術として発展しなかった。一度なくなって、あとになって再発見されたりした。
なぜ一度なくなったのかっていうと、それを残す手段が口伝のみだったため。ようは技術を残すための技術がなかった。

少し話は変わるんだけど、
古代は神権政治ってのが主流で、これはようは神様が民を導いてるっていう体の政治なんだけど、今の常識じゃ信じられんけども、戦争をして勝ったら神様のおかげなんよ。
王様がいくら身を粉にして采配しても、軍人がいくら頭ひねって勝つため守るために奔走しようと、勝ったら神様のおかげなんよ。
だから王様がキレて宗教から政治を切り離したりしたんだけど、そのまま神権政治を良しとしてたら政治も軍事も発展しないっしょ。神様に祈ることが豊作も戦も結果につながると思ってるんだから。
だから、魔石って便利なものがある世界では、文明は発展しないと思う。

熱力学とか治金とか、それ以前の知識が育たないから、魔石自体の技術も発展しないと思う。
そもそも魔道具ってもの自体が生まれないんじゃないのかな。技術を成立させるための技術がない、みたいな。「火が出る、水が出る、電気が出る、そんな便利石」ってだけで。
数千年単位の時間があれば発展するだろうと考えるかもしれんが、現代でも古代と変わらない生活してる部族は地球上いくらでもいるから、「発展しない」って例はいくらでもある。
そしてそれは、アマゾンとか水も食料も動物も豊富な恵まれたスタート地点に多い。

ちょっと突っ込もうと思ったらえらい長くなってしまったけど、これはあくまで私がそう思うだけで、「科学ではなく魔石が発展した文明ではどうなるか」ってテーマは良いと思う。
前レスを繰り返すけど、結局は 作者がどうしたいか であって、設定はそこに合わせていくのが一番いい。

あー・・・・・ロマン始めていい？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まず魔石の算出方法から関わってきますモンスターという生物から生成される結石や龍涎香のような物体だった場合、そのモンスターの養殖が望まれます。

なのでそのモンスターが飼育しやすい土地を巡る戦争が起こります。でもってモンスターが肉食だった場合、敗戦国の捕虜を餌として与えてしまったりします。

　で、モンスターは人肉の味を覚え、人類の天敵になります。でも敵対しても人間はモンスターを滅ぼせない。滅ぼしてしまったら魔石が手に入らなくなるから。

有権者だけが高い城壁を築いて安全圏内で魔石の恵みを甘受しながら安楽に暮らし、下層階級の人々は原始人一歩手前の生活を送りながら、産めよ増やせよしつつ、モンスターに食い殺されないように怯えて暮らす。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
鉱石由来だとしたら、まず産出する必要があるし、産出用の工具類はけっこう発達しますが、廃坑が多く危険かも。廃坑がダンジョン化する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
武器製造とかも金属由来のモンスターが居ればだけど、鉱山や武器職人、鉱石、火の魔石を有権者しか持てないので、下層の人は骨とか石器でモンスターと対峙していると思う。どっちみち格差は加速しますね！！キャッキャッ(*^▽^*)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
屑石とかでも工夫したり再結晶化させたら価値が出る。ってのが錬金術の思想でもあるので、生体ユニット由来の魔石は工夫するより別の魔物殺して採取する方が効率的。工夫の文化は育たないと思う

あとモンスターの殺傷に特化した文化や技術が発達するので殺人への抵抗がティッシュペーパー以下になると思う。モンスターが殺したことにすればいい。

たしか蒸気機関車とかは軍人を大量に高速輸送するのが便利！！と意識されていたので、【「コスパ良く移動させる工夫」の必要がない】文化、閉塞性が加速し、異様な因習村とか殺人村、食人村、あるいは盗賊団による村の壊滅も多々発生するといいな。

交流の無い世界、希望の無い世界、価値観の変動を許さない世界、逃げ場のない世界、最高のディストピア素体になると思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
冶金や物理学は権力と金とコネがないと無理。化学は奪い合いになるかな？

化学の母は台所ですので、調理担当の女たちとかはそれら情報を秘匿します。

日本でも米から作る秘伝の麦芽糖や塩の生成方なんかで一財産が築けるし、女はそれらの略取を疑います。

魔女とかがいたのは、家庭の医学レベルの秘訣を持っていた女たちの情報交換で、薬草学が統計的に発達した面もある。
でもって女は息子や恋人のために秘密の知識を漏洩してしまい、その知識を政治的に利用されるのもテンプレ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
権力争いと文化の爛熟、あとはあらゆる旨味が無い最貧国が工夫で成り上がる展開かな？成り上がる前にデカい国に食われそうだけど。

サタンさんの言う通り、作者の考え次第でしょうね。
物理法則に則った魔法世界なのか、物理法則を超える魔法世界なのか。
これだけで全く違う話になると思いますよ。

＞以上の背景があったとしたら、蒸気機関(現実に存在するエネルギー変換装置の代表)は発達せず、熱力学や冶金、ギヤ、燃焼制御等々の発展も著しく遅れるのではないかと思いました。

この点に関しては、そうなると思います。

蒸気機関というのは、熱を蒸気に変え、蒸気でピストンやタービンを動かすことによって動力エネルギーに変えるということをやっています。そういう意味では原発も同じ仕組みなので、現在の科学文明のすべては蒸気機関の発明から派生したものと言えなくもありません。

人類史上、蒸気機関の発明がなぜ画期的なのかと言うと、以下のようなことが起こったんです。

１）身近な事象（熱や蒸気）を組み合わせることによって、エネルギーを変換できることに気が付いた。

２）身近なエネルギーを人間にとって都合の良い形に作り変える試みが本格的にスタートする端緒となった。

３）１・２に始まる技術やアイデアが派生に次ぐ派生を繰り返し、人類のその後の歴史を激変させた。

技術の派生については、上で述べたように最初の蒸気機関と原発の基本的な仕組みが大して変わっていないことを見れば分かります。
アイデアの派生の例としては、運輸システムへの応用など。最初の蒸気機関の目的は鉱山の水の汲み出しだったらしいですが、それの応用で船や列車を動かせることに気付いたんです。運輸の発達は人間の行動範囲と物流システムを広げ、やがてはサプライチェーンが地球を覆う現在のグローバリズムに行きついたりします。

現実の歴史はこうでした。

でですね。

＞魔石では「魔石から魔力を抽出し→魔力を触媒で電気に変える」という事ができる

この触媒というのが何なのかがけっこう重要じゃないですか？

蒸気機関の場合は熱で水を沸騰させて蒸気を作るという、ごく有り触れた事象を動力に換えられることに気付いたのが画期的だったんですね。一方、スレ主様の魔力システムの場合、その触媒さえ有れば魔力を電気に変えられるのならば、確かに「都合の良いエネルギー資源」と言えなくもありません。一方、触媒が実は蒸気のように人々の身近にあるもので、それによって魔力を電気に変えられることに気付いたのが大発明だったということにすれば、蒸気機関の発明と似たプロセスとも言えます。

＞人々の生活や政治、思想への影響

おそらく考えるべきことは、その触媒が希少なものなのか、原発を動かすウランのように取り扱いがきわめて難しいものなのかどうか、などでは。希少なものならば一部の人間がそれを独占することによって格差が生じることが予想できるし、扱いが難しかったり危険だったりするものなら原発と同じような問題が発生するかもしれません。大局的には魔石と「触媒」という二つの重要資源の争奪戦ということに帰結しそうです。
そういうことも含め、魔石と触媒をめぐる「分配」が人類社会の中でどうのように展開するかを想像していけば良いのではないでしょうか？

最新欄にお邪魔します。キャッキャッ(*^▽^*)
ーーーーーーーーーーーーーーーー
鉱石資源だと、【採り尽くし】が問題になりますね！鉱石はキノコじゃないので、採ったが最後で、増えないんです。
　ピンクダイアモンドとかカシミールサファイアと呼ばれる宝石がありますが、あれらに高値がついているのは、もう鉱山の宝石を採り尽くしてしまったから。

それこそSF展開だと宇宙進出して他の惑星の鉱石を略奪するルートです。キャプテン・ハーロックとか星新一とか（笑）
ーーーーーーーーーーーーーーー
文明レベルによりますが、①超絶ゆたかな穀倉地帯と②良質の魔石が採れる鉱山なら、どっちが欲しい？とかになります。

普通は①です。採り尽くしてもまた生える「穀物という魔石」の方がコスパ良い。
あと、「穀物という魔石」は大量にあると値崩れするので、できるだけ高い値段をつけてくれる遠方で売りたいのでキャラバンやシルクロードじみたものができるし、そこに線路を引きたくなる。

「売る側」が蒸気機関車などの商売ルートの整備を求めると思うんです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
鉱石のデメリット兼メリットとして「デカい鉱石は地球創造レベルの時間がかかる」ですね。

魔石による蒸気機関とかは、ようは「鉱山で産出する電池を使い捨てて使う」システムなので、どれだけ容量のデカい魔石を入手できるか？に文明が掛かってきます。

一方でカス鉱石の見直しや再結晶化などの工夫の余地もあります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
文明の落とし穴としては、【共和政の現実】ですかね？

中国とロシアを見れば明らかなんですが【欲しいものがあれば、相手を殴り殺して死体から奪えばいいじゃん】が共和政の現実です。

俺はアインシュタインほど聡明では無いけどアインシュタインを死ぬまで殴ることはできる。
アルキメデスの奇想は無くてもアルキメデスは殺せる。
京アニみたいな巨額を払わせ万人を感動させる技術も工夫もないけど、彼らの居る社屋にガソリン撒いて焼き殺すことはできる。

アホでも技術者や天才は殺せるし、自分の欲の方が全人類より大事。それがまかり通ってしまうのが「共和政の独裁者」のノリになります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
で、王様とか資本政はこれNGなんです。

　王様は究極的には商人だから、信用できない商人は経営できなくなるように、信用の無い王は国際情勢から総スカンくらう。

資本政でも「カネ」自体が信用で価値ができているので「ジンバブエドル」とか政府の思惑一つで価値が喪失する中国「元」を信用しきれず偽札みたいな扱いをしてしまう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
共和政は皆が文明社会を妥協し合って築こうとしている中で、１人だけ世紀末覇者の世界のゴロツキムーヴする様なもので、欲しいものを暴力で奪える原始的な力があります。それの使い方を理解してなくても、なんか欲しければ殴って殺して奪えばいいんです。

奪われる方が悪いｗｗなので武装しとけみたいな？

共和政は皇帝とか日本の邪馬台国とかシャーマン派生の国に多い気がします。信用ではない神の威光とかで補強しているので、強い。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　その世界で共和国があると、共和国がアホみたいに鉱山を占拠しようとして戦争おこしまくるので、自動的に世紀末になると思う（笑）

共和国は一人の独裁者のために国民全員が思想ごと自由なき奴隷なので、鉱石掘りも
資本主義より効率よくコスパ良く掘れると思います。鉱夫を使い潰していこうぜ☆

その世界では勝手にポコポコ生まれてくる人命より鉱石の方が勝ちがあると思います
°˖✧◝(⁰▿⁰)◜✧˖°ディストピアたーのしー！！

似たテーマのラノベがあった気がしますが、昔過ぎて名前が湧いて出ます。

生まれはチューズ、名前は鍛造！
片目は魔眼、魔剣は即席
日進月歩の独立都市、その傍ら頭が固い傾き者が灰被る配下は仇の堅気
火吹きドラゴン復讐譚！タンだけに？

チェケラ…

鋳造が遅れると河童印刷も遅れるから同人誌が出せなくなって「半球を合わせて頂点をチューチューする」実験が遅れて土上座対決に発展する。

つまんねえこと考えるな
おもしろけりゃなんだっていいんだよ
バカネのれん禁呪師だってまじめに考えたら世界観めちゃくちゃだぞ