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プロの方がやる間違いについて (No: 1)

スレ主 兵藤晴佳 投稿日時:

https://www.raitonoveru.jp/cms2/2020/11/07/47137/

演劇部の部室にある箱馬が「一抱えもある」と書いてたプロの方がいるんですが、

https://kakuyomu.jp/works/1177354054887434286/episodes/1177354054887965511#end

ここにツッコむのは「世界観の誤りの指摘」と「ジャガイモ警察」のどちらにあたるんでしょうか。

因みに、箱馬の規格は「6寸×1尺×1尺7寸」(約18cm×約30cm×約51cm)あるいは「6寸×1尺×1尺」(30cm四方に高さ18cm)が中心なので、絶対に「一抱え」はありえません。
WEBで検索すれば済むことなので、取材不足以前の問題だと思うのですが。

カテゴリー: 設定(世界観)

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人気回答!プロの方がやる間違いについての返信 (No: 2)

投稿者 サタン : 3 No: 1の返信

投稿日時:

別にプロが正しいとか言うつもりはないけど、別にいいんじゃないの。
「一抱えするほど多くある」って意味かもしれんし、冒頭部分だけしか読んでないからわからんけど特注品なのかもしれんし。
それに、暖炉とか使ってる場所じゃ薪一束を「一抱え」って表現したりするよ。これも言葉の通り「両手を広げて抱えるほど」の量ではないよね。サイズ的には箱馬よりやや大きいくらいじゃないかな。
このように言葉の認識が違うのかもしれんし(感覚で覚えてる類の言葉は地域差・世代の差がある)、それに別に正確である必要はないしね。
不正確でも良いって言ってるわけではなくて、誤解を与えなければ当人のニュアンスで書いてもいいんじゃないかな?
これ別に間違ってたとして話にも展開にもなんも影響ないところでしょ。
それくらいは読者として受け入れてあげてよ、と思う。

なので、申し訳ないけど
>ここにツッコむのは「世界観の誤りの指摘」と「ジャガイモ警察」のどちらにあたるんでしょうか。
「野暮」に当たると思う。

プロの方がやる間違いについての返信の返信 (No: 3)

スレ主 兵藤晴佳 : 1 No: 2の返信

投稿日時:

ご返答ありがとうございます。
薪一束を「一抱え」と表現するのは、数え方の問題ではないかと思います。
逆に、本文中では箱馬について「大きさ」と表現しているので、数を意味するものではありません。
現実にはない大きさについて作品中で特別に説明されていないものを、作者が「実は特注品なんだ」と強弁するのはフェアではないでしょう。
中世風の世界観を扱った作品に「現実の中世とは違う」との指摘を受けて、「この世界ではこういう習慣になっているんだ」が通らないのだとすれば。

サンライズ『巨神ゴーグ』第1話「ニューヨーク・サスペンス」では、明らかに真夏のニューヨークで「ハロウィン」の乱痴気騒ぎをやっているシーンがあります。復刻版のDVDでは、副音声で当時のスタッフ陣が「だって、あのときはハロウィンって何だか誰も知らなかったし」と笑っています。

こんな具合に、作者が間違いを認めて改稿すれば済む話ではないでしょうか。
カクヨムなんですし。 

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信 (No: 4)

投稿者 ルイス・アリス : 1 No: 3の返信

投稿日時:

フェアだ、フェアじゃないとか話をしだしたら、創作は不可能でしょう?そもそもこの描写が後に重大な展開になるならともかく、自分達の脳で治せるレベルのミスならばわざわざ「すみません、箱馬の大きさについてミスがあったために直しました」とか言われても、いや別に気にしないが………ってなるよ。

ストーリーに矛盾が!キャラクターの出番が!とかみたいな本筋に関係ない部分を粗探ししたみたいにわざわざ貴方が指摘して、上記の理由あげられたらあまり良くない心象になると私は思いますが、いかがでしょうか。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信の返信 (No: 7)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 4の返信

投稿日時:

コメントありがとうございます。
つまり、読者はWeb小説を作者の誤りについて脳内修正しながら読んでいるということでしょうか。
すると、「平民から引き抜かれて騎士になった若者が出席する城の舞踏会」は、階級が安売りされるおとぎ話の世界として読めばいいわけですね。
たいへん勉強になりました。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信 (No: 5)

投稿者 サタン : 0 No: 3の返信

投稿日時:

>復刻版のDVDでは、副音声で当時のスタッフ陣が「だって、あのときはハロウィンって何だか誰も知らなかったし」と笑っています。
そらまあ、そういうエピソードはあちこちで聞くけども。
いやでも別に。だから何って感じです。
そういう笑い話にする機会があるなら、この作者もするんじゃないかな? それともサンライズのスタッフはハロウィンの件を訂正するために復刻DVDを出したって経緯でもあるの?

些細な問題だし「ああそうだね、間違えてたかもね」で終わる問題だと思うけど、わざわざ指摘するほどのことでもないと思うので、この程度で指摘されたら自分なら、失礼ながら「うるせえのが絡んできてるな」と感じてしまうと思う。
>薪一束を「一抱え」と表現するのは、数え方の問題ではないかと思います。
うーん……。
じゃあ、「一抱えの花束」で画像検索してごらんよ。そんな大きな花束の絵は出てこないと思うよ。
言葉の意味で言えば「一抱え」って「両手を広げて抱えるくらいの大きさ」なんだけど、ニュアンスで言うとそーでもないんだよ。

それとついでに
>作者が「実は特注品なんだ」と強弁するのはフェアではないでしょう。
これは可能性の話をしただけだけだからフェアって言葉が出てくるとは思わなかったけども、でもスレ主さんの回答に乗っかって答えたとしても、それはアンフェアではないよ。
少なくとも叙述トリックなどではよくある形。読者の先入観を利用したトリックだから、そういう技法だしそういうテクニック。
この作品は最後まで読んでないからわからないけど、おそらくそうしたトリックの作品ではないと思う。だからあくまで「特注品である可能性」の話をしたまでなんだけど、「説明がなければ現実に即しているべきだ」というのはスレ主さんが考えるルールなわけで、それは絶対ではないし、別にそんな必要はありません。
ただ「現実と違うのであれば説明がなければ伝わってないよね」という事があるので、現実に近いかたちを取ることが多いだけです。
なので、説明せずにまったく違う形を取ることはよくあります。そういう先入観を利用することでミスリードは上手くハマるので。
で。
この作品ではそういう目的で使われてるわけではないからダメだ、というのはないので、しかしおかしいと思う読者がいる以上は些細なミスとはなるだろうけど、
そんな些細なミスまで指摘されたら、もう書きにくくてしょうがないよ。勘弁してくれよ。というのが本心。

これが製本されて出版されるのであれば、こういう言葉のミスは誤字脱字と同時に校正でチェックするんで、編集側の仕事。
だから実はプロとはいえ経験積んだ熟練作家であろうと生原稿にはこういうミスは結構あるよ。
いちいち目くじらたてちゃイカンよ。
まあ、おそらくニュアンスで書いてるからミスじゃないと思うけどね。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信の返信 (No: 8)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 5の返信

投稿日時:

ご返信ありがとうございました。
言葉の意味をよく知らずにものを書くというのはいい恥さらしになりますね。気を付けます。
なお、画像検索は言葉通りのものを探してくれないので、あまり参考にはならないと思います。

プロの方がやる間違いについての返信 (No: 6)

投稿者 あまくさ : 0 No: 1の返信

投稿日時:

そもそも何が言いたいスレなのかよくわかりませんが、一応思ったことを述べてみます。

>ここにツッコむのは「世界観の誤りの指摘」と「ジャガイモ警察」のどちらにあたるんでしょうか。

「世界観の誤りの指摘」と言うなら「世界観の誤りの指摘」だろうし、「ジャガイモ警察」と言うなら「ジャガイモ警察」でしょうね。

人の心理として、自分がよく知っているものを微妙に間違って書かれるというのが一番気になったりします。
箱馬って、舞台などでセットを組むときに土台にしたりするやつですね。兵藤さんは演劇に詳しいようだから実物を知っているのだと思いますが、あんなもの普通の人はまず知りません。

でですね。

読者が知らない情景を表現するコツの一つとして、特徴的な何かをピンポイントで書くというのがあるんですね。なので作者は、そういうピンポイントに効果的そうなアイテムがないか探し回ったりします。

なのですが。

一方でエンタメ系の創作は、作者も知らない世界を舞台にすることが多いです。なので、「お、これは雰囲気を出すのによさそう!」と思って取り入れたものが、よく知っている人が読んだら「それ、ちょっとへんだろ?」となるのは、むしろデフォルトです。ソースは私(笑)。「ちょっとへんだろ?」と思われた方も思った方も山ほど経験があります。

良く知ってることをちょっと変に書かれると、物凄く気持ち悪いというのは分かりますが。エンタメ系の創作ってそうなっちゃうんだよね、ってところもあります。

プロの方がやる間違いについての返信の返信 (No: 9)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 6の返信

投稿日時:

ご返信ありがとうございました。
つまり、「現実に則ったエンタメ系作品の世界観」というのは、リアリティを高めるための努力目標なわけですね。
確かに、料理漫画のレシピは、実現できないものもありますし。
箱馬にしても、知っている人間にしてみれば、「デカすぎるわ……いつどこにどうやって使うんだよ!」という話になります。

そういうことでしたら、「中世風のファンタジー」はジャガイモがあろうがガラス窓があろうが平民の若者が騎士として引き抜かれて城の舞踏会に出席しようが、「ああ、そういうことになっているんだな」で済むので、気楽に書けます。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信 (No: 12)

投稿者 あまくさ : 0 No: 9の返信

投稿日時:

ハイファンタジー・ロウファンタジー・日常ものでリアリティ(本当らしさ)の扱いは違うでしょうが、エンタメは要は読者をいかに騙すかですよ。
騙すというと聞こえが悪いですが、読者も気持ちよく騙されたがっているものなので。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信の返信 (No: 13)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 12の返信

投稿日時:

それは分かります。
もの書きはマジシャンですから。

ライトノベル作法研究所管理人うっぴー /運営スタッフ:小説家・瀬川コウ:大手出版社編集者Y - エンタメノベルラボ - DMM オンラインサロン

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プロの方がやる間違いについての返信 (No: 10)

投稿者 ラストダンス : 2 No: 1の返信

投稿日時:

素晴らしい!私も同意見ですね!
創作をする以上、空想の入る余地はなく全て下調べを念入りにした上でのリアリティを追求すべきだと私も思いますよ!平民が騎士になるような階級の安売り作品、現在売れているような全ての作品も貴方は否定するという絶対的な自信が素晴らしい!さぞ、貴方の作品には空想、想像、妄想などの入る事はない現実にしかあり得ない夢も奇跡もない物語になるのでしょう!勿論、あなたが間違えた場合は何かを間違えてしまい、すいませんと謝ってちゃんと訂正をするんですよね?いや、絶対に間違えるわけがないという自信が文章から伝わって来ますので、失礼な言い方でしたか。すいません。出来たら貴方の作品も読ませていただきたいと存じます!私達や現在の作家さんたちですら不可能であろう人の想像力の入らない世界。是非読ませてくださいね?

プロの方がやる間違いについての返信の返信 (No: 11)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 10の返信

投稿日時:

ご返信ありがとうございます。

いや、私の言っていることは全く逆でして……。
世界観のリアルさがおとぎ話のレベルなら、それはそれでいいんです。
その作品がきちんとおとぎ話になっていれば、それがリアリティなんですね。
リアルさ(本物そっくり)と、リアリティ(本当らしさ)は違いますので。

空想には空想のリアリティがあります。きちんと辻褄が合えば、それで充分。
しかし、その辻褄は「空想」ではなく「想像」なんですね。
その区別はきっちりとつけるべきだと思います。

間違いは、訂正が当たり前だと思います。
箱馬の大きさくらい、認めて書き直してもいいんじゃないでしょうか。

プロの方がやる間違いについての返信 (No: 14)

投稿者 手塚満 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

これを書いている時点でのレスも拝読してですが、スレ主さんが間違っています。「こう解釈すれば間違いと出来る」といったことに固執している感じです。「こう解釈すれば正しいかもしれない」がスッポリ抜け落ちているようです。

箱馬1つは仰せのサイズだとしましょう。大きいほうが「6寸×1尺×1尺7寸」(約18cm×約30cm×約51cm)ですね。自分の主観では結構デカいですよ?

「一抱え」は寸やセンチと違い、主観的基準です。あるいは自分基準と言い換えてもいいでしょう。「一抱え」と何かについて言う人にとって「一抱え」なら「一抱え」です。何センチとか何立方センチなら「一抱え」である、と決められるものではありません。

辞書的には例えば「両腕で抱えるほどの量、または太さや大きさ。」(デジタル大辞泉)とあります。片腕では抱えられない、と思ったら「一抱え」でもいいわけです。既出ですが、持とうと思えば片手でも持てる花束を、両手で持って「一抱え」と表現している事例は画像検索などで散見されます。

さらに、スレ主さんは書いていないからと否定してお出でですが、複数の箱馬(ハコウマ)の可能性はあります。英語と違い、単語に単数形・複数形が原則としてないのが日本語です。複数とは書いてないけど、たった1つしかないとも書いていない。どちらとも取れるわけです。

> 本文中では箱馬について「大きさ」と表現しているので、数を意味するものではありません。

こういう指摘をスレ主さんはされているわけですが、事実誤認でしょう。お示しの節では箱馬について、

> ほかは、一抱えほどある長方形の木箱――聞けば「ハコウマ」と言うらしい――や、

としか表現されていません(ハコウマと書かれたのはこの部分のみ)。逆に「大きさ」は1語もありません。

小説の当該節の書き出しは、きちんと読んだんでしょうか。こうありますよね。

>  演劇部の“ブシツ”とやらは、大きな家具は何もないのに、細かい物で雑然としていた。

大きな家具はなく、あるのは細かい物だと記してあります。これをどう解釈してイメージするかは読者次第です。箱馬は「細かい」が1つが「一抱え」なのか、箱馬が複数詰まれて「一抱え」なのか、文脈に沿って読者が解釈し、無理なくイメージできれば、作者の表現は成功ですし、当然、間違いと指摘できるものではありません。

箱馬のサイズも同様です。当該小説の舞台が演劇系ですから、演劇用の箱馬だとしても、スレ主さんもお書きのように「が中心」ですし、辞書などでも「ふつう(6尺×~)」といった限定があります。それ以外を許容しない、というわけではない。「絶対に~ありえない」とは言えません。

三人称地の分の語り手「一抱え」と表現したら、読者は「一抱えあるからにはこう」と想像するのが普通です。「一抱えであるはずがない、例えばこうイメージすれば」なんて読み方はしないでしょう。

お示しの小説の節を読むと、主人公らしきロキの三人称一視点と思われます(ロキの内心が地の文で直接語られたりする)。そして、他のキャラについて「ロキと同じくらい小柄で」と表現されています。

通例、小柄でないキャラついて「同じくらい小柄」とは表現しません。小柄なキャラ視点で、他のキャラが同じくらいの背格好であるとき、「同じくらい小柄」と言うわけです。このことが「ハコウマ」の「一抱え」にも影響します。小柄なロキにとっての「一抱え」は、ロキより大柄なキャラの「一抱え」は異なる。

短くまとめて再掲すると、スレ主さんの疑問、主張には少なくとも以下の問題があります。

・「一抱え」の主観性、個々人依存性を無視した客観基準
・「ハコウマ」の恣意的な数量の決めつけ
・具体的に表現された文脈の無視
・恣意的に代表例に限定している
・誤読している部分がある

パッと見でも、これだけ問題がありつつ、お示しの表現がどうこうと言うのであれば「難癖」に分類されるでしょう。

プロの方がやる間違いについての返信の返信 (No: 15)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 14の返信

投稿日時:

ありがとうございます。数とは気づきませんでした。
変だな……「大きさ」とあるのを確認してから書いたと思ったのですが。
これが「一抱えほど積まれた長方形の木箱」と書いてあれば、自主公演が打てる準備のある部が間違いなく表現できたのですが。
「こう解釈すれば正しいかもしれない」と考える余地のない文章を書けるよう、私も気を付けます。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信 (No: 16)

投稿者 手塚満 : 1 No: 15の返信

投稿日時:

念のため、申し上げておきます。

> 「こう解釈すれば正しいかもしれない」と考える余地のない文章を書けるよう、私も気を付けます。

そういうことは、私からは一切申し上げておりません。仰るような文章は、契約書や特許文書などで見ることがありますが、とてもではないですが一読して分かりやすいものではありません。

「「こう解釈すれば正しいかもしれない」と考える余地のない文章」は誰にも一切文句を言わせないことが主眼であり、言い換えれば、読者の想像の余地がない文章です。そんな文章を小説向けにお勧めすることは、私としては一切ありません。

小説では普通に読んで、紛れの余地はあっても、作者が狙ったターゲット層の8割くらいにとって、楽に適切なイメージが湧きさえすればいいと考えております。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信の返信 (No: 17)

スレ主 兵藤晴佳 : 0 No: 16の返信

投稿日時:

ありがとうございます。
解釈の幅と、誤読のおそれは違います。
「こう解釈すれば正しいかもしれない」は、正しくない解釈があり得ることが前提です。
「読者の想像の余地」とは、「ここからここまでは読者の想像に任せて差し支えない」という解釈の幅です。
誤読のおそれのない、しかし解釈の幅のある文章を書きたいものだと思います。
たとえば。
演劇部の部室にある箱馬が、「一抱えほどある」のと「一抱えほど積まれている」のとでは、その背景にある部員たちの行動の有無が違います。
さらに、雑然とした部室なら、おそらく箱馬も雑に積まれているでしょう。それが一見して「一抱え」できそうかどうかは疑問ですが。

プロの方がやる間違いについての返信の返信の返信の返信の返信 (No: 18)

投稿者 手塚満 : 2 No: 17の返信

投稿日時:

> それが一見して「一抱え」できそうかどうかは疑問ですが。

どうしても、そこに帰っちゃうんですね。「一抱え」がおかしいと思いたい、他人にも思わせたい。違う可能性を示唆されても、「一抱えはおかしい」以外は何としてでも回避したい。そのようにお見受けします。

なぜ他人の文章にそこまで拘るのか、ちょっと理解できません。おそらく、スレ主さんは他に何らかの問題を抱えているんじゃないかと思います。

例えば、イメージしたことがどうしてもうまく文章化できないとか、いいアイデア思いつけたものの煮詰められないとか。テスト前に、やたら部屋の掃除を熱心にできてしまうとか、誰でもよくある現象です。

スレ主さんの作品を仕上げることに専念されてはどうでしょうか。そうしようとして上手く行かないことがあるなら、ここの回答者の皆さんも有効に力になってくださると思います。

プロの方がやる間違いについての返信 (No: 20)

投稿者 ○虫 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

いろいろと考え方はあると思いますが、具体的に検証してみます。
不安定な置方はしないはずなので、一番広い二面が上下になるように置いてあるとします。向きは任意ですがとりあえず、幅51cm、奥行き30cm、高さ18cmの立方体とします。この立方体の周囲の長さは
  51cm×2辺+30cm×2辺=162cm
ちなみに、人が両腕を左右に真っ直ぐ伸ばした時の指先から指先までの長さは、身長とほぼ同じです。
つまり、大きい箱馬の周囲は身長162cmの人が腕を回して指先が触れるくらい(箱の形に添って腕が曲がるわけは無いので実際には届きませんが、ここでは考慮しないこととします)、身長170cmの人では指が完全に重なるくらい、身長180cmの人だと指先が手首の辺りにくるくらいでしょうか。
この大きさを、具体的な数字をあげずに表す言葉として、『一抱え』は適切であると私は考えます。

スレ主さんがなぜ
>絶対に「一抱え」はありえません。
と断言なさったのか、不思議でなりません。

プロの方がやる間違いについての返信 (No: 22)

投稿者 かにさん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

商品として捉えてみては。

『一部の品質が低かったり、機能が少なくても、別の部分で価値が提供されていればいい』という消費者層がその場に多くいるということではないかと。

逆に、消費者が必要としない部分の機能をリッチにしても、商業的に意味は薄く、費用対効果的には効率が悪いです。

細かいことは気にしないことを無意識的に合意していれば作品を楽しめる。合意できなければ作品を楽しめない。

現市場環境では、前者の方が多いということだけな気がします。

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タイトル:プロの方がやる間違いについて 投稿者: 兵藤晴佳

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演劇部の部室にある箱馬が「一抱えもある」と書いてたプロの方がいるんですが、

https://kakuyomu.jp/works/1177354054887434286/episodes/1177354054887965511#end

ここにツッコむのは「世界観の誤りの指摘」と「ジャガイモ警察」のどちらにあたるんでしょうか。

因みに、箱馬の規格は「6寸×1尺×1尺7寸」(約18cm×約30cm×約51cm)あるいは「6寸×1尺×1尺」(30cm四方に高さ18cm)が中心なので、絶対に「一抱え」はありえません。
WEBで検索すれば済むことなので、取材不足以前の問題だと思うのですが。

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