じゃあ、一つ一つ片付けて行きましょうの返信の返信
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じゃあ、一つ一つ片付けて行きましょうの返信(元記事)
＞以上の考察は、人間とはどういう生き物かということについての私の意見の本旨ではなく、その前段。前提の確認です。
ええ、ですから、No29にも書いた通り、これは基本的には面倒な生物オタクのツッコミなのです。
あまくささんが
＞他の動物よりも人間の方が優秀だと思っているわけではない。
ことはもとより知っております。一度確認を取りましたからね。
ただ、
＞私はただ大野さんが、他の動物にも知能があるみたいなことを仰るから、連続性があるとお考えなのかと思ったんです。
俺はむしろ、あまくささんの方が『動物と人間の知能に連続性がある』とお考えなのかと思い、連続性の無さそうな物を例として挙げたまでです。
不要だったのなら、それで構いません。
＞その「何らかの『理性』或いは、人間に理解不可能な『考察』」を、彼らも生物である以上何らかの器官によって働かせているわけですよね？
これは、話の流れ的に『脳』や『理性』の話をしている訳ですから、当然『脳以外の器官で』『地震の前兆を計測しうるようなものが』見つかっていないという話です。
理性の話をしているんですから、脳ないし脳に該当するものを含まない訳がないじゃないですか。
何度も書いてますが、俺は『前提』としてあまくささんが挙げられた『動物と人間の比較』というやり方が良くない、と言う話をしているだけで、まだあまくささんの語ろうとしている『人間の善悪観』の本旨に到達していない事は存じ上げています。
そもそも、『余談』として挙げたレスに返信が帰って来て、それがずっと持続している状態なだけなので、最初から書いてある通り、これはあくまで『俺は良くないと思う』と言う話に過ぎない訳です。
勿論、俺にも考え方の理屈や、固執する物が有りますから、『じゃあ大野さんはこういう問題はどう考えられますか？』とあまくささんの仰った部分に反論・ないし意見を述べる事はやってきましたが、これは本質的には『余談』ですよ。
（まあ、そもそも『個人的な好き嫌い』を語るスレなので、人間の善悪論も『余談』っちゃあ余談なのですが）
＞なお納得できないなら、お望みならいくらでもお付き合いしますよ。
とのことですが、俺は本質的にはあまくささんがどうしようが『納得』はします。
一番最初のNo29で書いた通り
『生物系が好きな人として、ちょっとだけ面倒くさいツッコミをします』
と言う、俺個人の主義主張としての『そのやり方は気に食わないなぁ』というごく個人的な感想であって。
その後No31（30は我々のやり取りとは別のレス）であまくささんが『大野さんそれ誤解してるんじゃない？』と言う深堀が有ったので、そっからお互いの主張について語るべき脱線して行っただけだと思います。
これは、あまくささんが悪いと言ってるわけではないです。むしろ俺も『こりゃあ面白い事になって来たぞ』と脱線を助長させた側面もあるのですが。
これはあくまで余談であり、脱線です。
ここまでやってきたことを言うならば、『私はこういう風にやっています』というあまくささんと『そのやり方は好きじゃない』と言う俺が、それぞれの理屈や主張を言っているだけでは、無いのですか？
俺はそれでもやはり『動物と人間の知能・学習性を比べるやり方』は良くないと思うし、好きじゃないですよ。
でもそれは、大野の勝手な感情であって、もちろん深堀して議論をしてくれるのであればいくらでも楽しく議論しますが、『私は本題から逸れたくないのに』と仰るなら、いつでも本題に戻ってもらって構いませんよ。
だって、大野が『そのやり方良くないと思う』っていうのが大野の勝手なら、あまくささんが動物の例え話を出すのも、本題に戻るのもあまくささんの勝手でしょう。
『俺はそういうやり方なんだ。文句があるのは分かったが、俺にも俺の理屈がある』で終わる話なんですよ、究極。
詳しくは『まとめ直してみましょう』のスレを見てほしいのですが
①大野が、『面倒くさいオタクのツッコミなのですが』と持論を語る。
②あまくささんが『ちょっと誤解があるみたいだけど』と語る。
③大野が『誤解されるような言い回しだったなら、こう言いかえるんだけど』と返す。
④あまくささんが『やはり誤解があるようだけど』と細かく掘り下げる。
⑤大野が『その誤解に見える部分の大前提が、俺は間違ってるとおもう』とさらに掘り下げる。
以下、更なる掘り下げ。
と続いてるだけで、これは単純に余談を掘り下げてるだけです。
確かに俺が掘り下げたのは事実です。だって、あまくささんの考えが色々見えてくるし、楽しかったですよ。
ただ、もしあまくささんが掘り下げたくなかったのなら、別に途中で切ってもらっても構わなかったですよ。
流石にKYの俺でも、自分が掘り下げた所にあまくささんが突っ込んでこなければ、『あ、余談は終わったのね。じゃあ本題の話しよう』となります。
勿論付き合ってもらえるなら、根っこまでしっかり掘り下げたい所ですが。そうしても良いですか？
じゃあ、一つ一つ片付けて行きましょうの返信の返信
投稿者 あまくさ 投稿日時： : 0
では、もう少し解きほぐしてみましょうか。
動物と人間の比較というところで延々と話がこじれつづけている理由は、おわかりでしょうか？
ひょっとすると大野さんの側にも私がまだ理解できていない深いお考えがあるのかもしれませんが、私サイドの理由はわりと簡単です。
（№37から）
＞第一に、比較の仕方に無理があり。
＞第二に、例え話として破綻しているように見える。
＞よってそもそも他の動物の社会について語ることが間違っていたんじゃないか。
他にも同様の文章がいくつもありましたが、これは私の見解をけっこう明確に否定していますよね？
一つ前のレス（№47）では、動物と人間の知性には連続性がないという点については見解の一致をみたように思います。
しかし、それに続く文章で、
（№47から）
＞何度も書いてますが、俺は『前提』としてあまくささんが挙げられた『動物と人間の比較』というやり方が良くない、と言う話をしているだけで、
＞俺はそれでもやはり『動物と人間の知能・学習性を比べるやり方』は良くないと思うし、好きじゃないですよ。
結局、これが出てきちゃうんだよね（笑
「好きじゃない」という部分で少し表現が緩和されている気もしますが、「その考えは良くないことだ」という一文だけは、すべりこませないと気が済まないという感じです。
断っておきますが、別に自分の考えが常に正しいと思い込んでいるわけではありませんよ。
ただ、上のように言われた場合、「どこが、なぜ良くないのですか？」と質問する権利くらいはあるのではないでしょうか？
それで、ずっとこだわっているのです。
＊ ＊ ＊
人間と動物の比較についての話は、一番最初は№27の私の発言から始まっているように思います。
（№27から再掲）
人間の特徴の一つに社会を作るということがあります。
ミツバチやアリも社会を作る生き物ですが、やつらはたぶん思考も学習もしないで本能だけで社会が作れるのだと思います。
しかし人間にはそれができないので、長い歴史を経て、思考し、経験を重ねながらルールを作りあげてきました。
（再掲終わり）
そもそもこの考えは、そこまでおかしくはないと思うのですが。
ただ、論じ方が粗雑だったとは自分でも思います。ああいうふうに突っ込まれるとは予想していなかったので、軽い気持ちで書いたのですが。
何が粗雑かと言うと、「本能」という言葉を安易に使いすぎているんですね。
世間には「それは動物の本能だ」みたいな言い方を深く考えもしないで口にする人が多いようには感じます。
しかし、その後のやりとりで、私が「本能」という言葉をそんなに単純な意味で使ったわけではないことは、ご理解いただけたでしょうか？
そこは一応クリアしたとして。
ならば、上記№27の文章は、ミツバチの生態と人間の思考による社会形成には連続性がないと言っていることもおわかりになるのではないかと。
この後提出された大野さんのご意見には、人間の思考による行動も実は根底では本能に根ざしているのではないか、という主旨の指摘もありました。
それも分かるのですが、ここでそれを言い出すと、方向性の違う論旨が交錯してしまい、議論が混乱する元になります。
そのことを指して、
（№31から再掲）
これじゃあ、右をさらに右から見たら左、左をさらに左から見たら右と言っているだけじゃないかと思いますが。
（再掲終わり）
と指摘しました。
＊ ＊ ＊
でだ。
そもそも最初の時点で、人間と動物を比較することによって私が何を言いたかったのかというと。
要するに人間という生物は、ちょっとバグってるんじゃないの？ ということです。
で、なんでバグったのかと考えると。
一つ思い当たるのは、人間でも動物でも、ある機能に障害を持ったとき、それを補うために別の器官が異常に発達するという現象がみられることです。
ここで、粗雑ながら「本能」という言葉を使っちゃいますね。私がこの言葉をそんなに安易に使っているわけではないということは理解していただけたと思うので、文章をいたずらに煩雑にしないためです。
簡単にまとめると、以下のような流れを考えています。
１）人間にも本能はあるでしょうか、何らかの理由でそれに障害、または欠陥が生じている。
２）そこで、その代償として脳という器官が異常発達した。
３）人間は異常に発達した脳の機能を使って、環境に対応している。
４）しかしそれはあくまで代替機能であるため、生物の本来のあり方である本能による環境対応と比べて、不完全でバランスが悪い。
こんなようなことなんじゃないかと考えています。
バグと言ったのは発端である本能の障害のことよりも、異常発達した脳の思考の複雑性がさらなる不具合を発生させているんじゃないかということね。
これはあくまで仮説であって、証明はできません。
しかし、上記の文脈において、少なくとも人間と動物のあり方を比較して論ずる論法そのものは、間違っているとは思えないんです。
その点、いかがでしょうか？
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