じゃあ、一つ一つ片付けて行きましょうの返信
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じゃあ、一つ一つ片付けて行きましょう(元記事)
とりあえず、まだ伝わっていないことはわかりました(笑
根本的な誤解が解消していないと思いますよ。
>ただし、集団単位での状況判断・各種伝達面に関しては、これは確かに人間よりも複雑な物を持っていると、ご理解いただけますよね?
別にそれを一度も否定していませんよ。
他の動物よりも人間の方が優秀だと思っているわけではない。
そう何度も言いましたよね? それは、
ひょっとしたら他の動物の方が人間よりも優秀かもしれない。
という意味も含みます。
当然ですよね?
他の動物、まあ、めんどくさいから、ここではミツバチとしますね。
私がずっと言っているのは、人間とミツバチは違うということです。
だから、
>あまくささんは『1と100に連続性があろうと、1と100くらい隔たりがあれば、それはもう別物といって差し支えないと思います。』と仰いますが、ハチの知能と人類の知能には、根本的に連続性はありません。
根本的に連続性がないと捉えていらっしゃるのなら、それでいいんです。
私はただ大野さんが、他の動物にも知能があるみたいなことを仰るから、連続性があるとお考えなのかと思ったんです。
だから、あってもそれはごくわずかでしょ? という意味で1と100という言い方をしたんです。
>これはアリやハチの話ではありませんが、脊椎動物の一部には『地震や気候異常に対する予知じみた先見能力』があるとされています。
> 人間の頭脳で理解しえないために研究が遅々として進んでいないのは事実ですが、観測上『何か』が存在しているのも確かです。
> この場合にあって、それを『人間には観測不可能な何かを「本能」によって察している』と表現するのは非科学的です。解剖学上、それを可能とするであろう、或いはそれに特化したであろう器官が見つかっていないですからね。何らかの『理性』或いは、人間に理解不可能な『考察』が働いた結果で判断しているはずなのです。
その「何らかの『理性』或いは、人間に理解不可能な『考察』」を、彼らも生物である以上何らかの器官によって働かせているわけですよね?
それは脳ですか?
脳以外の器官ですか?
それとも、脳を人間には理解できない別の形で働かせているのですか?
この3つのどれか以外は論理的にあり得ないと思うのですが、いずれにしても人間とは違うことをやっているわけですよね?
(個人的には脳以外の器官なんだろうと思いますが、それを証明はできませんし、現時点では別に証明する必要もないでしょう)
* * *
>あと、偏った実験の解釈と呼んだものの中には猿や狼の実験に関する批判も書いて置いたと思うのですが、そちらはどう考えますか?
これについてもミツバチと同じことなので、改めてお答えする必要はないと思います。
(カラスは神社の鳥の餌の販売機を操作したりするやつがいるらしいですね。さすが恐竜の子孫はあなどれない。笑)
* * *
以上の考察は、人間とはどういう生き物かということについての私の意見の本旨ではなく、その前段。前提の確認です。
ここまではいいですか?
なお納得できないなら、お望みならいくらでもお付き合いしますよ。
ここまでは1レスにあれこれ詰め込みすぎて混乱を助長していたので、まだ本題ではありませんが、一つ一つ片付けていきましょう。
もう寝るので、何かあったら明日の朝、お答えします。
じゃあ、一つ一つ片付けて行きましょうの返信
スレ主 大野知人 投稿日時: : 0
>以上の考察は、人間とはどういう生き物かということについての私の意見の本旨ではなく、その前段。前提の確認です。
ええ、ですから、No29にも書いた通り、これは基本的には面倒な生物オタクのツッコミなのです。
あまくささんが
>他の動物よりも人間の方が優秀だと思っているわけではない。
ことはもとより知っております。一度確認を取りましたからね。
ただ、
>私はただ大野さんが、他の動物にも知能があるみたいなことを仰るから、連続性があるとお考えなのかと思ったんです。
俺はむしろ、あまくささんの方が『動物と人間の知能に連続性がある』とお考えなのかと思い、連続性の無さそうな物を例として挙げたまでです。
不要だったのなら、それで構いません。
>その「何らかの『理性』或いは、人間に理解不可能な『考察』」を、彼らも生物である以上何らかの器官によって働かせているわけですよね?
これは、話の流れ的に『脳』や『理性』の話をしている訳ですから、当然『脳以外の器官で』『地震の前兆を計測しうるようなものが』見つかっていないという話です。
理性の話をしているんですから、脳ないし脳に該当するものを含まない訳がないじゃないですか。
何度も書いてますが、俺は『前提』としてあまくささんが挙げられた『動物と人間の比較』というやり方が良くない、と言う話をしているだけで、まだあまくささんの語ろうとしている『人間の善悪観』の本旨に到達していない事は存じ上げています。
そもそも、『余談』として挙げたレスに返信が帰って来て、それがずっと持続している状態なだけなので、最初から書いてある通り、これはあくまで『俺は良くないと思う』と言う話に過ぎない訳です。
勿論、俺にも考え方の理屈や、固執する物が有りますから、『じゃあ大野さんはこういう問題はどう考えられますか?』とあまくささんの仰った部分に反論・ないし意見を述べる事はやってきましたが、これは本質的には『余談』ですよ。
(まあ、そもそも『個人的な好き嫌い』を語るスレなので、人間の善悪論も『余談』っちゃあ余談なのですが)
>なお納得できないなら、お望みならいくらでもお付き合いしますよ。
とのことですが、俺は本質的にはあまくささんがどうしようが『納得』はします。
一番最初のNo29で書いた通り
『生物系が好きな人として、ちょっとだけ面倒くさいツッコミをします』
と言う、俺個人の主義主張としての『そのやり方は気に食わないなぁ』というごく個人的な感想であって。
その後No31(30は我々のやり取りとは別のレス)であまくささんが『大野さんそれ誤解してるんじゃない?』と言う深堀が有ったので、そっからお互いの主張について語るべき脱線して行っただけだと思います。
これは、あまくささんが悪いと言ってるわけではないです。むしろ俺も『こりゃあ面白い事になって来たぞ』と脱線を助長させた側面もあるのですが。
これはあくまで余談であり、脱線です。
ここまでやってきたことを言うならば、『私はこういう風にやっています』というあまくささんと『そのやり方は好きじゃない』と言う俺が、それぞれの理屈や主張を言っているだけでは、無いのですか?
俺はそれでもやはり『動物と人間の知能・学習性を比べるやり方』は良くないと思うし、好きじゃないですよ。
でもそれは、大野の勝手な感情であって、もちろん深堀して議論をしてくれるのであればいくらでも楽しく議論しますが、『私は本題から逸れたくないのに』と仰るなら、いつでも本題に戻ってもらって構いませんよ。
だって、大野が『そのやり方良くないと思う』っていうのが大野の勝手なら、あまくささんが動物の例え話を出すのも、本題に戻るのもあまくささんの勝手でしょう。
『俺はそういうやり方なんだ。文句があるのは分かったが、俺にも俺の理屈がある』で終わる話なんですよ、究極。
詳しくは『まとめ直してみましょう』のスレを見てほしいのですが
①大野が、『面倒くさいオタクのツッコミなのですが』と持論を語る。
②あまくささんが『ちょっと誤解があるみたいだけど』と語る。
③大野が『誤解されるような言い回しだったなら、こう言いかえるんだけど』と返す。
④あまくささんが『やはり誤解があるようだけど』と細かく掘り下げる。
⑤大野が『その誤解に見える部分の大前提が、俺は間違ってるとおもう』とさらに掘り下げる。
以下、更なる掘り下げ。
と続いてるだけで、これは単純に余談を掘り下げてるだけです。
確かに俺が掘り下げたのは事実です。だって、あまくささんの考えが色々見えてくるし、楽しかったですよ。
ただ、もしあまくささんが掘り下げたくなかったのなら、別に途中で切ってもらっても構わなかったですよ。
流石にKYの俺でも、自分が掘り下げた所にあまくささんが突っ込んでこなければ、『あ、余談は終わったのね。じゃあ本題の話しよう』となります。
勿論付き合ってもらえるなら、根っこまでしっかり掘り下げたい所ですが。そうしても良いですか?
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