そうですね、一度まとめ直してみましょう。の返信
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そうですね、一度まとめ直してみましょう。(元記事)
うーん、俺としては生物学の解釈でもめてるだけのつもりだったんだが、なんか壮大なことになって来たなぁ。
そうですね、俺自身ヒートアップしてしまった感があるのは否めないので、ちょっと時系列を追って整理したいです。お手数ですが、俺視点でまとめるので、『それ違うぞ』って所はツッコんでください。
0 そもそもの発端は、善悪論の中で動物の例え話を出したあまくささんに、『ちょっと横道にそれるけど、違うんじゃない、ソレ?』と俺がウンチクを言い出したところでしたよね?
この時点で俺が言いたかったこととしては、
①そもそも、その例え話に登場する解釈・理解が間違いを含むものである事
②その結果として、例え話を内包している一通りのセンテンスの意味合いが分からなかった事への確認
の二つだったと思います。
1その後、それに対してあまくささんからの返信がありました。
内容としては、
①大野が書いた『人間の本能ってそんなに簡単に表現できるもんじゃないねん』っていうのは、あまくささんが元々のスレで既に書いていた。
②大野の言っている『人間の行動が本能に根ざしていないとは言い切れない・動物の行動は本能の一言で説明しきれない。』と言うのは、理屈としてループしている。言ってることおかしくないか?
③と、他2件ほどの動物ウンチク。
④あまくささんが、『悪という概念自体が大いなる誤謬、科学的に存在しないものだと考えている』と言う話。
⑤善悪論については、『信じざるを得ないから信じているだけ』であり、その事に気付いている物は少数だ。
で、それに対する大野の返信が
①あまくささんの文章の中に『人間は理性的な生き物、動物は本能的な生き物』という感性があるように見えたから、そこまで区別できるものではない、『動物』と言うくくりから、特段人間を抜き出して話すのはおかしいだろう。
②大野としては、『科学』と言うのも人間が世界を見る尺度・物差しに過ぎないから、『科学』をそこまで信頼できると思うのはおかしいと思う。
③(人間と動物では複雑さのレベルが違う、と言う発言を『人間上位』の物と取ったため)『人間だけが一方的に複雑だ』という考えは傲慢に見える
④『科学』や『善と悪』と言うのは、人間がそう信じたいから信じている、一種の宗教のような物だと思う。
その後のあまくささんの返信。
①(『人間だけが一方的に複雑だ』という考えは傲慢じゃないだろうか、と言う発言に対し)あまくささん自身としては、『全ての局面において人間が複雑だ』と言ったつもりはないし、『複雑だから高尚だ』と言っているつもりもない。
対して大野。
①局面を限ったとしても、人間だけが複雑だというのは難しい。それこそ、とても細かい単位まで砕けば比較しうるだろうが、『社会』について論じるのであれば、比較はできないと思うし、すべきでないと思う。
②もし、局面を切り分けて比較をしたというのであれば、その切り分けは人間の尺度によっているように見える。そのやり方が傲慢ではないかと、批判したつもりだ。
③『複雑であることが高尚ではない』とあまくささんが思っていることは理解した。
その次のあまくささんの返信。
①前提が違えば結果も違うんだから、ある尺度に合わせて局面を切り抜くのは当たり前だと思う。
②何度も言っているが、『ある尺度に合わせているだけ』。
③むしろ大野が、自分の価値基準を当て嵌めて考えて、あまくささんの発言を曲解しているんではないか。一度冷静になった方が良いのではないか。
その次の大野
①『前提が違えば結果も違うんだから、ある尺度に合わせて局面を切り抜くのは当たり前だと思う』と言うのはもちろん当たり前であるが、それでもあまくささんの表現は人間尺度によっているように見える。
②と言うかむしろ、『人間や動物を超越した絶対的な評価基準』を用意できないのだから、根本的に『人間の尺度』によらない評価をするのは無理だろう。
③だが、(大野には動物を比較対象に持ち込むのは無理があるように見えるので)やはり動物を議論に入れたのは間違いだったと思う。
④その上で、人間の話をしているところに無理やり他の動物の話を入れた訳であるから、文脈的にはむしろ『人間を基準とした話』でなければ通じないであろう。だから、そういう前提で聞いていた。
⑤あまくささんの例え話は動物学・行動学的にすごく一部の物だけを抜き出したものに過ぎない、よってそれを人間の社会や学習などと比較するという事が、『人間基準の尺度』であろう。
⑥(あまくささんの発言に対し)そもそも、人間が「価値観」という物から脱するのは、凄く難しいと思う。その上で、『出来るだけ自分の価値観を省いて話すためにどうしているか』って話。
と言う感じに見ていたんだけど、あってますか?
その上で、『いったん話を戻してみます』の返信はまた別に書かせていただきます。
そうですね、一度まとめ直してみましょう。の返信
投稿者 あまくさ 投稿日時: : 0
まあ、大筋としてはだいたいあってるんじゃないかと思います。
あと、こちらはしばらく返信できなくなるので、続く場合は夜に対応させていただきます。
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