そうですね、一度まとめ直してみましょう。
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いったん話をもどしてみます(元記事)
困ったな。
途中から大野さんの反論が、かなり「反論のための反論」になってしまっていると思う。私の主張はわりと一貫しているはずなのですが、それについては後述します。
（１）
＞ですが、『尺度の基準』を人間に合わせてから『人間と動物』を論じるのであれば、論じ方として人間側に偏り過ぎている。
それは当然です。
だって、このスレはもともと人間の話をしていたんでしょう？
私が「人間尺度に合わせているわけではない」と書いたのは、「人間のに都合の良い尺度に頭がとらわれているわけではない（人間が複雑だから動物より優れているとは思っていない）」と言っているだけです。
・人間に都合のいい考え方をする。
・（人間の話をしているのだから）人間を軸にして、議論を進める。
この二つを混同していないでしょうか？
もしくは、この二つをゴッチャにして反論してきているようにみえます。
（２）
＞『人類の社会を基準にした時の動物の社会の話をしている』『人類の学習や思考を前提に、動物の思考や学習を考えている』ととられかねないとは思いませんか？
＞『人類の社会を基準にした時の動物の社会の話をしている』
これはＹＥＳ。
＞『人類の学習や思考を前提に、動物の思考や学習を考えている』
こちらはＮＯです。
私は最初から一貫して人間社会の話をしていて、動物を持ち出すときは比較対象として出しているだけです。
だから、『人類の社会を基準にした時の動物の社会の話をしている』のは当然です。あくまで論点は人類社会であって、動物の社会は主題ではないからです。
＞『人類の学習や思考を前提に、動物の思考や学習を考えている』
これがなぜＮＯかと言うと、論旨に即して人間を軸として語ることと、それ以前に私が人間寄りに偏った思考の持ち主であることは違うからです。
＞『人類の善悪の話をしているところに、他の動物の社会性に関する話を抱き込んだ』ように見えた訳です。
それのどこがおかしいのですか？
私も一貫して「人類の善悪の話」をしています。繰り返しますが、比較対象として有効だと考えたから他の動物の話を持ち出しただけです。
＞大本のところが、人間の善悪論に帰結するわけですから、『人間の社会に比べて動物の社会はどうか』と言う話にならざるを得ない訳ですし、
そうではなく、『動物の社会に比べて人間の社会はどうか』という話をしています。
（３）
まあ、（２）のような議論の混乱は、私の説明がヘタだから生じている面もあるのだろうから、その点については謝罪します。
ただ、流れとしては（１）の齟齬を引きずったままやりとりして、その結果齟齬がまとまらず逆に増幅するような感じになっています。
だから、話をもどしますね。
（４）
人間という動物が、かなり奇妙で不安定な生き物であることは確かだと考えています。
奇妙な点は、
・脳が発達しすぎている。
・本能がこわれているのではないかと見る説がある。
・脳が発達しすぎた結果本能がこわれたのか、本能がこわれているため、それを補うために脳が発達したのかは分からない。
・脳の発達も人間という生物の「自然」であり、「本能」に根ざしているのかもしれないが、他の多くの動物が「本能」の比較的直接的な作用（こう簡単に言ってしまうと語弊があることは承知。しかし、そんなに間違ってはいないと思う）によって自然とやりとりするのに対し、人間はそれとは違う方法を複雑に発達させて自然と対応している。
＊こういう部分で、ときどき動物の話を持ち出したわけですが、そちらは論点ではないわけです。まあ、話を分かりやすくするための譬え話に近いものと考えてください。
ただ、人間は特殊で不安定な生物なのではないかという視点で話をしているので、動物の話もある程度せざるを得ないわけで。
・上記のような形で、人間は生物としては特殊な部分を大きく複雑に肥大化させて社会を作っている。
・そのような社会の仕組みやルールは直感だけで体得できるものではないので、人間は20年以上かけてそれを学習しなければならない。
・その学習の体系は別に神が作ったわけではなく、やはり人間という不完全な存在が長い歴史の試行錯誤の果てに何とか作り上げてきたものなので、これ自体がそうとう不完全で欠陥が多い。
・人間はそういうシステムの中で学ばざるを得ないので、一人前になるまでに余分で雑多な情報も大量に受け取ってしまう。
・余分で雑多な情報の受け取り方にも個人差があるので、良くも悪くもそこで人間の個性が形成される。
だから余分で雑多な情報が常に悪いわけではないが、争いやトラブルの原因となることも多い。
・先に「神が作ったシステムではない」と書いたが、いわゆる「神の見えざる手」という仮説がある。事象間の調整がいたるところで起こる結果、全体がしだいに調和に向かうものらしいという仮説です。
・神の見えざる手が働いた結果かどうかは分からないが、現状の社会はトラブルや悲惨なできごとの坩堝である反面、部分的にはそう悪くもないと思える状態を維持してもいるようです。
（５）
で、最初の、「どういう人が嫌いですか？」にもどります。
上記のような人間観でまわりを見ていると、倫理的な理由で誰かを嫌いになることはあまりないんですよ。
むしろ、理由もなく何となく虫が好かない、ということの方が強いです。
言ってしまえばそれだけなのですが、最初の方で「生まれつき悪い人間はいない」と書いたところ理想論としての性善説を述べたと誤解されたフシがあったので、私の基本的な人間観について説明させていただきました。
こんなところで、どうかな？
そうですね、一度まとめ直してみましょう。
スレ主 大野知人 投稿日時： : 0
うーん、俺としては生物学の解釈でもめてるだけのつもりだったんだが、なんか壮大なことになって来たなぁ。
そうですね、俺自身ヒートアップしてしまった感があるのは否めないので、ちょっと時系列を追って整理したいです。お手数ですが、俺視点でまとめるので、『それ違うぞ』って所はツッコんでください。
0 そもそもの発端は、善悪論の中で動物の例え話を出したあまくささんに、『ちょっと横道にそれるけど、違うんじゃない、ソレ？』と俺がウンチクを言い出したところでしたよね？
この時点で俺が言いたかったこととしては、
①そもそも、その例え話に登場する解釈・理解が間違いを含むものである事
②その結果として、例え話を内包している一通りのセンテンスの意味合いが分からなかった事への確認
の二つだったと思います。
1その後、それに対してあまくささんからの返信がありました。
内容としては、
①大野が書いた『人間の本能ってそんなに簡単に表現できるもんじゃないねん』っていうのは、あまくささんが元々のスレで既に書いていた。
②大野の言っている『人間の行動が本能に根ざしていないとは言い切れない・動物の行動は本能の一言で説明しきれない。』と言うのは、理屈としてループしている。言ってることおかしくないか？
③と、他2件ほどの動物ウンチク。
④あまくささんが、『悪という概念自体が大いなる誤謬、科学的に存在しないものだと考えている』と言う話。
⑤善悪論については、『信じざるを得ないから信じているだけ』であり、その事に気付いている物は少数だ。
で、それに対する大野の返信が
①あまくささんの文章の中に『人間は理性的な生き物、動物は本能的な生き物』という感性があるように見えたから、そこまで区別できるものではない、『動物』と言うくくりから、特段人間を抜き出して話すのはおかしいだろう。
②大野としては、『科学』と言うのも人間が世界を見る尺度・物差しに過ぎないから、『科学』をそこまで信頼できると思うのはおかしいと思う。
③（人間と動物では複雑さのレベルが違う、と言う発言を『人間上位』の物と取ったため）『人間だけが一方的に複雑だ』という考えは傲慢に見える
④『科学』や『善と悪』と言うのは、人間がそう信じたいから信じている、一種の宗教のような物だと思う。
その後のあまくささんの返信。
①（『人間だけが一方的に複雑だ』という考えは傲慢じゃないだろうか、と言う発言に対し）あまくささん自身としては、『全ての局面において人間が複雑だ』と言ったつもりはないし、『複雑だから高尚だ』と言っているつもりもない。
対して大野。
①局面を限ったとしても、人間だけが複雑だというのは難しい。それこそ、とても細かい単位まで砕けば比較しうるだろうが、『社会』について論じるのであれば、比較はできないと思うし、すべきでないと思う。
②もし、局面を切り分けて比較をしたというのであれば、その切り分けは人間の尺度によっているように見える。そのやり方が傲慢ではないかと、批判したつもりだ。
③『複雑であることが高尚ではない』とあまくささんが思っていることは理解した。
その次のあまくささんの返信。
①前提が違えば結果も違うんだから、ある尺度に合わせて局面を切り抜くのは当たり前だと思う。
②何度も言っているが、『ある尺度に合わせているだけ』。
③むしろ大野が、自分の価値基準を当て嵌めて考えて、あまくささんの発言を曲解しているんではないか。一度冷静になった方が良いのではないか。
その次の大野
①『前提が違えば結果も違うんだから、ある尺度に合わせて局面を切り抜くのは当たり前だと思う』と言うのはもちろん当たり前であるが、それでもあまくささんの表現は人間尺度によっているように見える。
②と言うかむしろ、『人間や動物を超越した絶対的な評価基準』を用意できないのだから、根本的に『人間の尺度』によらない評価をするのは無理だろう。
③だが、（大野には動物を比較対象に持ち込むのは無理があるように見えるので）やはり動物を議論に入れたのは間違いだったと思う。
④その上で、人間の話をしているところに無理やり他の動物の話を入れた訳であるから、文脈的にはむしろ『人間を基準とした話』でなければ通じないであろう。だから、そういう前提で聞いていた。
⑤あまくささんの例え話は動物学・行動学的にすごく一部の物だけを抜き出したものに過ぎない、よってそれを人間の社会や学習などと比較するという事が、『人間基準の尺度』であろう。
⑥（あまくささんの発言に対し）そもそも、人間が「価値観」という物から脱するのは、凄く難しいと思う。その上で、『出来るだけ自分の価値観を省いて話すためにどうしているか』って話。
と言う感じに見ていたんだけど、あってますか？
その上で、『いったん話を戻してみます』の返信はまた別に書かせていただきます。
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