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そうですね、単純化するために、今までの物を含めて総括的に下の質問に答えさせていただきます。
>ただ、上のように言われた場合、「どこが、なぜ良くないのですか?」と質問する権利くらいはあるのではないでしょうか?
前提とする知識・思考
①動物、人間共に、それぞれ独自に複雑な思考を持っており
②かつ社会的・個体的に見た「総体」の在り方が違う知性を持っていて
③部分ごとに抜き出して比較にくく
④あるいは比較しえたとしても、どちらか一方に偏りがちである物を
⑤しかも特に連続性のある知性を互いに共有している訳ではないにもかかわらず。
考えている事。
①比較しようとしているのがおかしいと思う。
と、いう事です。
ここまで『前提とする知識・思考』の部分のすり合わせを二日ほどかけてやってきたと思います。
全てについて説明する余裕が無かったので、また失礼ながらあまくささんがどの程度まで考えていらっしゃるか/どの程度まで俺と同じ前提を共有しているのかわからなかったので、早い段階では『その例え話は間違っていると思う』という言い方をしました。安直に、結論だけ言うべく。
本能に関する議論に関しては、恐らく、お互いに『相手が広義な、或いは浅い意味での「本能」と言う言葉を使っているのだろう』と思ってお互いに掘り下げ、却って事態をややこしくしてしまったものと思います。
すみません。
ただ一方で、
>それも分かるのですが、ここでそれを言い出すと、方向性の違う論旨が交錯してしまい、議論が混乱する元になります。
①何度も書いているように、これは余談であり、方向性の違う議論です。No29からこっちは概ね全部。
②それでも、俺は方向性の違う議論になってでも『そのやり方はおかしいと思う』と言いたかったのです。
人間がバグってる、とのことですが。
個人的には順番が違うんじゃないかなぁ、と思います。
俺はどちらかと言うと、『脳の発達に肉体の進化が追い付いていない』状態である、と考えています。
状態としては『設計通りの暴走』とでも言うべきでしょうか。脳を中心に神経系の発達が早すぎたんですよ、結局。だから不足したのはむしろ『肉体』の側で。
その後に、↓コレが来て
>ある機能に障害を持ったとき、それを補うために別の器官が異常に発達するという現象がみられることです。
『脳の発達に肉体が追い付かない』ため、人間は『道具』や『衣服』の形で、外側に肉体機能を求めたのです。
進化論における自然選択は御存じですね。
基本的に生き物は『こう進化しよう』と思って進化するわけではなく、『偶々そう進化した』ものが生き残って来ただけなのです。
『人間の進化』に『人間の生態が適応する』ことはあっても、『人間が自然に適応して進化』することは厳密には正しくない。(まあ、慣用的には後者の表現でも良いんですが)
上に書いた通り、人間と動物の在り方を比較して論ずる方法は、『比較するにはお互いに複雑すぎて、比較しようとすれば極端な情報の抜出が必要になる』ため、やり方として間違っている。と思います。
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投稿者 あまくさ 投稿日時: : 0
まだ、かなり考え方が違うようですが、前提からして食い違っているという状態はだいぶ解消されたと思うので、ここからやっとまともな議論ができるかもしれません。
>前提とする知識・思考
>①動物、人間共に、それぞれ独自に複雑な思考を持っており
>②かつ社会的・個体的に見た「総体」の在り方が違う知性を持っていて
>③部分ごとに抜き出して比較にくく
>④あるいは比較しえたとしても、どちらか一方に偏りがちである物を
>⑤しかも特に連続性のある知性を互いに共有している訳ではないにもかかわらず。
①個人的な見解としては、多くの動物は「複雑な思考」は持っていないと考えています。
ただし、人間の脳による思考に相当する、同等、または同等以上に複雑な何かを持っているのかもしれないとは思います。
それを「思考」と呼ぶのは適当ではないのではないかと考えます。
②「知性」についても同様。
③それは一概に言えないでしょう。比較できる部分もあると思います。
④どちらか一方に偏りがちになる理由を教えてください。私は別にそんなことはないと思いますが。
どのような事象であれ、他のものと比較して参考にするのは有効であることが多く、性急に結論を出そうとせず、参考にした上でそこからさらに検討を先に進めればよいだけかと。
⑤連続性のないものは比較できないと考えるのは、
比較して優劣を判定しようとしてるからではないでしょうか?
ある事象の特徴を抽出するために、それと異なる特徴をもつものと対比してみるのは有効だと思います。
①~⑤については、このように考えています。
よって、ここまでご説明を拝聴しても、
>比較しようとしているのがおかしいと思う。
その理由が、やはり私にはわからないのです。
いろいろ言葉を費やしておられますが、私の見るところ、結局、動物と人間は連続性がないということを言い換えているだけのように思えます。
よって、連続性のないものは比較できない理由を教えてください。
↑
まあ、私の考えをちょっとだけ、すでに書いたわけですが。
1)優劣をつけるための比較しか考えていないから、比較できないと思い込んでいるだけではないのか?
2)特徴を抽出するための比較は、やや極論すれば、インスピレーションを得るためにやることです。ですから、必ずしも論理的でなくてもかまわないのだと考えます。
* * *
人間がバグってしまった原因として、欠陥を補ったのではないかと書いたのは仮説です。そこは、一つの可能性として提示しただけで、原因は他にあるのかもしれません。
ただ、人間の脳が他の動物と比べてやや異常と思えるほど奇妙な発達をしてしまっていることは、ほぼ間違いないと考えています。
19世紀くらいまでは、それは人間が「万物の霊長」であることの証であり、誇るべきことであるという考えが主流だったんですね。
しかし現代では、人間の脳の発達は実はそんなに良いことではないのではないか? という着想に基づく論考もなされるようになりました。
そのための思考実験の土台として、大野さんが先にいくつかあげられた「動物は実はきわめて高度な環境対応をしている」という観察は有意なのではないかと思いますが?
要するに、
(№44から)
>ですが、集団単位での彼らの行動能力、作業能力、そしてそれらの際の伝達能力の中には、決して人類では敵わない面も多いでしょう。そしてそれは判断の早さとか、複数の物を同時に考える能力だとか、すごく早い伝達能力だとかも含まれるわけですが……。人間に出来ますか?
大野さんだって、思いっきり人間と動物を比較してるじゃないですか?
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