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いったん話をもどしてみますの返信の返信(元記事)

>①あまくささんの上げた例は極めて限定的な実験を拡大解釈しているように見える。それを抜き出して、人類との比較に持ち出すのはおかしい。

これについては、まあ、多少卑怯な弁解になるかもしれないけど、話をわかりやすくするために単純化して提示したのです。

私が最初に「動物」を持ち出したのは、№27の、

(再掲)
ミツバチやアリも社会を作る生き物ですが、やつらはたぶん思考も学習もしないで本能だけで社会が作れるのだと思います。
しかし人間にはそれができないので、長い歴史を経て、思考し、経験を重ねながらルールを作りあげてきました。
(再掲、終わり)

これですよね。
これは大雑把すぎるとは自分でも思いますが、主旨としてはそれほど間違っているとは今でも思いませんよ。

これに対して、大野さんは、

>・ミツバチやアリの思考・学習
> これについては、学術上『そこそこ高レベルの物を持っている』事が判明しています。
(以下、略)

と返してきましたが、私としては率直に言えば、

「だからどうした?」

としか思いませんでした。

そこそこ高レベルだろうと、人間の思考の複雑さとは隔絶した差があることは間違いないと思うのですが、どうでしょう?
1と100に連続性があろうと、1と100くらい隔たりがあれば、それはもう別物といって差し支えないと思います。

他にもいろいろ言いたいことはありますが、取りあえずこの点についてはどうお考えでしょうか?

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スレ主 大野知人 投稿日時: : 0

 うーん、まあそこら辺いる派閥の違いなのかもしれませんが。
 まず、動物と人間の知能を数値比較しようというのがナンセンスです。

 『タンパク質』とか『細胞』の単位であれば確かに同じ構造体ですが、『脊椎動物か無脊椎動物か』の時点でそもそも神経構造に隔絶が有りますし、社会と呼びうるシステムにしたって、一部の学者が『集団による個』と表現するぐらい人間とは別の在り方をしています。

 これはアリやハチの話ではありませんが、脊椎動物の一部には『地震や気候異常に対する予知じみた先見能力』があるとされています。
 人間の頭脳で理解しえないために研究が遅々として進んでいないのは事実ですが、観測上『何か』が存在しているのも確かです。

 この場合にあって、それを『人間には観測不可能な何かを「本能」によって察している』と表現するのは非科学的です。解剖学上、それを可能とするであろう、或いはそれに特化したであろう器官が見つかっていないですからね。何らかの『理性』或いは、人間に理解不可能な『考察』が働いた結果で判断しているはずなのです。

 ミツバチが行う『熱殺蜂球』と呼ばれる行動をご存じでしょうか? 少年漫画の必殺技のような名前ですが、『天敵であるスズメバチ(など)に数匹~十数匹で特攻を仕掛け、体温で焼き殺す』という少年漫画みたいな行動です。
 これに対し、『それはそういう本能なんだろ』と言うのも非科学的です。

 まず第一に、ミツバチはスズメバチに対して複数の対処手段を持っていて、『数匹のミツバチを囮にして巣から離れた場所に誘導する』とか、『集団で近付いて威嚇する』などの方法を使います。『集団による威嚇』が有効なのは、スズメバチ側が本能的に『熱殺蜂球』を恐れているからだとしても、その対処手段をミツバチ側がどう選択しているかについては、『本能』の一言で済ませられるものではありません。

 第二に、ミツバチ側の判断能力・伝達能力の問題が挙げられます。ここを、俺は『人間より複雑、或いは優れた何かを持っている』と思っている部分なのですが、ミツバチの集団行動にあっては、『司令塔』と呼びうる物が確認されていません。
 勿論、スズメバチ発見の第一報自体は、外でスズメバチと遭遇したミツバチによるフェロモンや羽音による警戒姿勢で他のミツバチにも連絡がいくものですが、他方で『第一に』で上げたいくつかの手段をどうやって行うかという選択は、個々の個体が行っていると推察されます。
 人間の民主主義のようにグダグダと話し合う訳でもなく、特定のリーダーが居る訳でもなく、命が掛かった状況下で飛行状態を維持しながらハイスピードでいくつもの手段を模索し、場合によっては『巣の位置と他の方角を意識しながら囮になる』などの手段もとります。

 熱殺蜂球による特攻時も鮮やかで、特攻を行う個体と、特攻から避難する個体でサッと分かれるんです。特定の脅威が訪れた場合の状況判断能力や、所謂『察する』能力にあっては人間を超えていると思いますがね。

 勿論、今あげたすべてを『本能』の一言で済ませてもらっても構いません。或いは『複雑なことを考えられないから、結果として判断が早いだけだろう』と仰っても構いません。
 ただし、集団単位での状況判断・各種伝達面に関しては、これは確かに人間よりも複雑な物を持っていると、ご理解いただけますよね?

 で、しかもこいつ等は基本的には『働きバチ』です。
 普段は分業して花の蜜を取りに行ったり、それを巣の中で貯めたり、巣の中で幼虫にエサの分配をしたり、巣の拡張工事をしています。

 花の蜜取りに関しては以前にも書きましたが、奴らは高度なマッピング能力を持っています。その上で、『ダンス』などと仇名されるような特殊な動きで花畑の位置を他の個体に伝達することも出来ます。
 で、ここで注目して欲しいんですが、さっきのスズメバチとの戦い方のところで『フェロモンなどによる伝達が確認されている』『羽音などによって、警戒を仲間に伝える』と言う表現をしました。
 警戒フェロモン、羽音に関しては、確かちゃんとした実験結果がそれぞれ存在しています。
 フェロモン、羽音、ダンスの三種類の伝達方法に関して、これを人間にあてはめて『三種類の言語』などと表現するのは些か無理でしょう。
 ただ一方で、ここまで複雑化した情報伝達を状況に応じて行い、或いは受信して次の行動に繋げるという技能は、人間にはまずできません。
 
 巣の中での貯蔵についてもそう。超密閉型の奴らのコロニーにあって『蜜を取って来たけど、既に満タンだったからあふれ出しちゃった、テヘ☆』みたいなのは許されません。動線どころか、酸素供給が滞って大量に死にかねないからですね。
 巣の中の在庫管理を行う担当の働きバチが居る、と言うのも事実です。ですが、奴らの記憶能力では、巣の構造を覚えることは出来ても、蜜のたくわえや幼虫の状態把握は容易ではありません。
 その状況下で、判断を行う能力、特定の順番に習って整理する能力があるのは間違いないでしょう。
 『巣の形が一定だから出来るんだろう』と言う言葉も聞きますが、そもそも人間が用意する養蜂箱が無ければ、ミツバチはもっと独創的なデザインの巣を平気で作りますし、それでも生活は成り立っています。

 そして次に巣の建設問題です。
 まあ、この一世紀弱でよくスズメバチの被害を聞くようになったので、奴らの巣を見た事が無い人はほとんどいないでしょう。
 ミツバチにあっても、スズメバチに近い構造の巣を持っているとされます。彼らの巣は、女王バチによる卵の植え付けと、そこから生まれた幼虫への餌やりを主な機能とした巣ですが、一方で『巣を作っている位置に合わせて、壁沿いや木などの外周に沿うように巣をつくる』ことが出来ます。
 当然ですが、総当たり的に『作ってみたけど、やっぱ無理だったから壊そー』と言うことは出来ません。女王バチが卵を産める期間は限られている上に、ミツバチは越冬の事も考えねばならないため、時間はそう多くない訳です。
 巣の拡張タイミングに関しては、『女王バチがこれぐらいの頻度で卵を産むだろう』と言う本能があるのでしょう。
 ですが一方で、建物などに沿う形で巣を作るのはとても難しいです。
 あまくささんも、見た事があるのではないでしょうか。『雨どいや、速攻を取り込む形で、やたら複雑化したハチの巣』を。まあ、今の日本で人家に巣をつくる物の大半はスズメバチなんですが、ミツバチだって似たようなことは出来ます。
 海外のニュースとかで、養蜂家が言えの軒先に巣を作られてしまった、なんてニュースもたまにあったりします。
 奴ら元々、木のうろなんかに巣を作りますからね、特に雨どいなどは格好の場所でしょう。
 彼らの建築工事もまた、本能で済ませるには無理があるでしょう。場所に合わせて作る以上、どうしたって構造は多様化せざるを得ません。
 例え単純な構造体を適当に組み合わせる、いわばレゴのような作り方をしているとしても、卵を産んだり餌やりをするためには、ある程度『総体』を把握する必要性が出てきます。
 
 ところで、ミツバチには『女王バチ』『オスの働きバチ』『メスの働きバチ』の三種類しかいません。
 ちなみに、メスの働きバチの仕事分担が一番多く、上に挙げたうちの大半は彼女らの領分です。

 勿論、『それのみに特化して成長しただけだろ』と思ってもらっても構いません。ミツバチは数十から数百のコロニーで生活しています。勿論、分業なのは事実です。
 やった仕事の大きさ事態で言えば、人間には遠く及ばないでしょう。
 
 ですが、集団単位での彼らの行動能力、作業能力、そしてそれらの際の伝達能力の中には、決して人類では敵わない面も多いでしょう。そしてそれは判断の早さとか、複数の物を同時に考える能力だとか、すごく早い伝達能力だとかも含まれるわけですが……。人間に出来ますか?

 あまくささんは『1と100に連続性があろうと、1と100くらい隔たりがあれば、それはもう別物といって差し支えないと思います。』と仰いますが、ハチの知能と人類の知能には、根本的に連続性はありません。
 『脊椎動物と無脊椎動物の段階で系統樹が分かれたから』と言う話ではなく、単純に生活形態も、種族内における『個』と『集団』の意味合いも、伝達能力も、活動の在り方も、全てが異なっているからです。

 それを、連続性のある数値として比較しうる物だと考えているのが、まず間違いだと言っています。

 あと、偏った実験の解釈と呼んだものの中には猿や狼の実験に関する批判も書いて置いたと思うのですが、そちらはどう考えますか?

 再掲

>二番目に上げられていた猿の実験の件もそう。
 動物行動学ではわりと頻繁に似た実験をするので、あまくささんの知っているソレに携わった猿がどのような成長をした個体かによる影響もうけますし、逆に野生における猿がどういう成長をするかを示す結果でもありません。
 あくまで、単純化した状況における学習能力の問題であります。
 大体、人間の学習能力の何割かだって、パブロフ的刷り込みに依存している訳で、この実験結果のみをもって人間と猿の思考能力の違いを立証しようとするのは些か性急すぎます。

 例えばカラスは自動車を使って木の実を割ることが有ります。これは偶発的な現象ではなく、学習によって習慣化されたものとして、です。バードウォッチャーたちによって、ある程度離れた森林から木の実を運んでくることも確認されています。

 一方、狼の実験の方ですが、これ確かヤマネコかハイエナによる群れ同士の抗争の観察結果として、反証に値する――つまり『復讐を避ける/同業他社になりかねない相手を削ぐ目的で、同族殺しを行う』という結果が出ているはずです。
 また、狼にあっても、彼らには根本的に『身内同士で喧嘩をしあって、伴侶を決めたり、群れの中での順位を決める』という習慣がある種類も多いため、そもそも『どういう種類の戦闘』であったかの性質によるため、これも『洞察力』の有無を測るテストにはなりません。

 人間だって、プロレスや大相撲で相手を殺すまで戦わないでしょう?

 これについての回答も、頂ければ幸いです。

カテゴリー : その他 スレッド: どういう人が嫌いですか?

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