いったん話をもどしてみますの返信の返信

いったん話をもどしてみますの返信(元記事)

　『反論のための反論』にはしないつもりでいたし、俺もかなり一貫した主張をしてきたつもりなんだけど……。
　往々にして、客観性や冷静さってのは失いやすい物なので、一度見直しつつ、もう一度言いたかったことを再整理します。
　が、その前に返信。

＞だって、このスレはもともと人間の話をしていたんでしょう？
　私が「人間尺度に合わせているわけではない」と書いたのは、「人間のに都合の良い尺度に頭がとらわれているわけではない（人間が複雑だから動物より優れているとは思っていない）」と言っているだけです。

　はい、そこは存じ上げております。
　あと、割と早い段階で、『人間と動物のどちらが優れているか』の話は、お互い論じていないという事で決着してませんでしたっけ？
　俺が言いたいのは、
①あまくささんの上げた例は極めて限定的な実験を拡大解釈しているように見える。それを抜き出して、人類との比較に持ち出すのはおかしい。
②上の『限定的な実験を拡大解釈する事』こそが、『人間的な尺度』ではないのか。
③それはそれとして、大本では人間の話していたんだから、人間を比較対象にするのは分かるし、人間の話に動物を登場させようとしてるんだから、むしろ『人間的な尺度』で比較せざるを得ないんじゃないかなぁ。

　と言う話。
　要は、『そうなるのも無理は無いけど、その例え話はおかしいんじゃないか？』ってことです。色々端折ると。

（2）
　動物を持ち出すときに、比較対象としてしか出していない事は、理解しました。
　ただ、（1）のところでも書きましたが、根本的に比較の仕方がおかしいと思う、と言うのが俺の論旨です。
　
　そういう意味では『人類の学習や思考を前提に、動物の思考や学習を考えている』と言うのは表現が悪かったです。ごめんなさい。
　言いたいこととして言うと、『動物の思考や学習を、人間のソレと安易に比較できるとは考えない方が良い』と言う話でした。
　
＞『人類の善悪の話をしているところに、他の動物の社会性に関する話を抱き込んだ』ように見えた訳です。
　それのどこがおかしいのですか？

　むしろ、『それがおかしい』と言う話です、最初から。
　第一に、比較の仕方に無理があり。
　第二に、例え話として破綻しているように見える。
　よってそもそも他の動物の社会について語ることが間違っていたんじゃないか。
　まあ、最後の奴は割と後になってからしか言ってませんでしたが、言うまでもないと思っていました。（例え話に『だってそれおかしいよね』って難癖付けた時点で、大元の発言が間違っていると言っているも同然ですからね。）

＞そうではなく、『動物の社会に比べて人間の社会はどうか』という話をしています。

　そうでは無く、そもそも動物の社会と人間の社会を比べるのはおかしい、と言う話をしています。

　ちなみに俺は途中から、一貫して『あまくささんの例え話は間違ってると思う』と言う話をしています。
　貫性が無い、と仰るのであれば、『これはそもそも人間の善悪を語るスレじゃないぜ』と返させていただきます。あくまで、『嫌いな人』を語るスレですからね。善人が嫌いだろうが、善悪関係なく金持ちが嫌いだろうが、何でも良いのです、大元を言えば。

（3）
　（2）のような議論の混乱は、俺が『あまくささんの例え話は間違ってると思う！』と最初に言わなかった事も大きな原因でしょう。これについては、本当にごめんなさい。迂遠な言い回しをして、事態を引っ掻き回してしまいました。
　俺としては、むしろ『あまくささんの例え話は間違ってると思う』が本旨であるので、No30くらいからこっちの発言には『あまくささんの例え話は間違ってると思う』以上の事は書いてないです。ってか、まず間違いなくそれが議論のズレだ。

（4）さてついに帰ってきた人間の善悪論。
　ちなみに事ここに至っても粘菌のアルゴリズムの事とかを語ってやろうと思っちまったぜ。
　本能については俺は上述の通り、『学習・思考する本能』という物があると思っています、通俗的に『理性』と呼ばれるソレとは、明確に違う形で。
　よって、『脳を発達させる本能』があり、『本能以外の物』が増えた結果、相対的に『本能』が薄れたように見えていると考えます。
　最後の奴も違うんじゃないかな。都市部で自然が減っただけで、農村部に生きてる人間はちょくちょく超能力的本能を発揮しますよ。あと、ド素人でも山登りとかさせると、『ツアーからはぐれたにもかかわらず、何故か沢・川に近付いてったり』します。それは本能ではないですか？
　特定の病気の時に、喉が渇くやつも本能っちゃあ本能ですね。まだまだありますが、人間の本能はそんなに衰退してないですよ。

　こういう時に持ち出した動物例え話がおかしい、と言うのが俺のメインのツッコミです。
　
　確かに、人間は他の動物としては特殊に成長し、そして社会を作っているのは事実です。

　人間社会のルールの学習に関しては、これは程度差があると思います。
　教育学・発育学は専門外なのですが、学習環境や個体の素質に依存するところが大きいので、掛かる時間は何とも。

　人間の学習内容にあっては、例えば『物を食べる』とか『アルファベットや五十音を覚える』などの部分は、大きく本能に依存する部分のある刷り込み型の学習なので、『人間の努力が生み出した』と言う表現は事実からズレると思います。『人間の本能と、ちょっとの文化が生み出した』と言う所でしょうか。

　『一人前になるまでに余分で雑多な情報も大量に受け取ってしまう』と言うのは、個人的には受け入れられません。まあ、『人類の理想像』みたいなのを仮定すれば確かに『余分で雑多』なのですが、ロマンを愛するファンタジーマニアとしては、『必要な個性』であり『機能外の拡張』の範疇だと思います。

　あまくささんの言う『神の見えざる手』が、俺の言う所の『思考・学習する本能』に近いかもしれません。要するに、『なんとなく、上手くいく方向に近付いていく』と言う話ですよね？
　まあここら辺、進化論における『自然選択（環境に適応した者だけが生き残る事）』が起こってるだけじゃねぇかともおもうんですが。

　『現状の社会はトラブルや悲惨なできごとの坩堝である反面、部分的にはそう悪くもないと思える状態を維持してもいる』のは、徹頭徹尾政府の陰謀にしたい所ですが、そんな陰謀は多分実在しないので、『なんでか知らんけどそうなったよねー』と思っております。

　ちなみに、俺の『価値観』としては、『善悪の価値基準』そのものも、『人類』全体の進化過程にあって、内部の異端者（＝悪）を自然選択から弾き飛ばすために出来た、本能的なルールなんじゃないかとも考えてます。
　同時に、凄く規模のデカい上に、大概の人にとっては無自覚な『宗教』であるとも。

（5）
　うーん。あまくささんの言うような人間観をインプットできるのが、まずすげーなって。色々文句付けたけど、あまくささんが何を考えてるかは大雑把に伝わったつもりです。

　正直、あまくささんからそこそこズレるけど、でも『似て異なる』程度には近い思想を俺も持ってるけど、『なんとなく好きじゃない人間』って結構いるもん。で、そいつら見て、特徴探すと、『ああ、俺こういう人間が嫌いなんだな』ってわかんのよ。
　だから、そうならない、つまり大概の人間に対して『好き』ないし『無関心』でいられるのがすげーなと思います。マジで。

　そして最後の最後にもう一つ誤解！
　あの時俺が『俺は性悪説で考える人間なんで』って書いたのは、マジでそれ以上の意味無いから。
　俺は別に『性悪説か性善説のどっちかしか認めんぞ我ェ！』みたいな性悪説ガチ勢じゃないし、性悪・性善以外の見方があることは承知しておりますよ。勿論。

　ただまあ、結果としてあまくささんのよりディープな所を見られて、勉強になったんだ結果オーライかな。

　ロマン大好き人間としては、出来ればもう少し感情的に生きている人間が見たい所ですが、世の中には色んな人間が居るんだなぁ、って所でこれはこれでためになる話が聞けました。
　ありがとうございました。

　P.S.　今度こそ最後。不謹慎かもしれませんが……。
　ああー！　議論たんのし―！
　話が噛み合わなかったり、誤解とくために色々考えたり、全然噛み合わなくても『そういう考えの奴居るんだな』ってわかるの、滅茶苦茶楽しー！

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