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異世界の食文化について(改)の返信の返信

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異世界の食文化について(改)の返信(元記事)

とりあえず、まずは読むせんさんに出来る限りでお答えします。

国興しの前提
①武力制圧とかされない軍事力が各国にある
②貨幣制度など、国家間で貨幣的な信頼関係が構築されている
③国家間の行き来が、安全な条約に守られて行われている
④復興するくらい元々の基盤がある
⑤口コミとかもある

主人公が暮らす国とその周辺は、安定した治安に加え、他国同士との国交もあります。軍事より内政に力を入れても大丈夫です。
貨幣制度は、金貨・銀貨・銅貨の3種類が流通しています。金貨1枚(1枚10万円)→銀貨100枚(1枚1000円)→銅貨100枚(1枚10円)、というレートです。

①世紀末覇者が跋扈する地獄
②農業?そんな事より略奪だー!!!
③あわよくば隣国を植民地にしたろと狙い合う領主達
④貨幣はジンバブエドル以下の信用しかない。現物至上主義
⑤国家間を行き来するやつは敵国のスパイだから殺す
⑥領民は家畜。餌もやっているし安全に生きられるだけで感謝しろ
⑦焼き芋?ハンバーグ?うん献上されてあげるね(^^)高位貴族による強制接収
⑧どの国も、ほとんど鎖国状態なので外部情報の伝達が悪い

貴方の仰られる条件って、まるで昔の戦国時代の日本か、植民地を広げていた世界みたいですね。

ちなみに、主人公は転生先の世界では、これといった仕事や政治的活動もしていません。一応その国の権力者は人格者ですが、何かの弾みで主人公の能力を利己的に使われない様に警戒はしています。

なお、力づくで来られたら、武器を作って自衛しますので大丈夫です。
ダイナマイトで吹っ飛ばすくらいの事は、やってみせますので。拳銃やロケットランチャーくらいは出すかも知れません。

それと、主人公の能力は、正しくは物質変換ですので、一から何かを作り出す(無から有を生み出す)事は出来ません。
場合によっては、じゃがいもか何か別の植物をさつま芋に変えます。それなら、生命を創造していない事になりませんか。

それと、昔の日本でも表面上は肉食(四足生物)がタブーでしたが、鶏は親も卵も食べていましたし、山で獲った鹿などの動物も農民は食べていました。
猪を「やまくじら」と呼んだり、うさぎも羽と数えるこじつけで、「これは四足じゃないからセーフ」と食べていました。

それと、ハンバーグが無い世界って、そんなにおかしいでしょうか。無いなら作って特産品にして売ろうって主人公が考えるのって、そんなに変ですかね。
ハンバーグにこだわるのはおかしいって皆さん仰いますけど、逆にハンバーグにこだわったら駄目な理由って無いと思います。
異世界でハンバーグ作って売ったらいけないんでしょうか。私には、皆さんがそこまで意地になって否定する方に違和感を感じます。

「そうか、この世界にはハンバーグ(または焼き芋)が無いのか。じゃあ、自分でも食べたいし作ってみよう」

主人公がこう考えたら駄目なんでしょうか。

ええとですね、つまりこういう事なんですよね。

①私「ソーセージはあってもハンバーグが無い世界です」
        ↓
②皆さん「いや、貴方の考える食文化のレベルだと、ハンバーグかそれに似た物くらいあるでしょう。」
        ↓
③私「現実世界でも、15世紀には無くて18世紀に出来た。だから無い事にしたのに、それの何がまずいのだろう?」

私は馬鹿だから、どうして皆さんがこんなに否定的なのか解らないんです。
それが食い違いを生んでるんだと思います。
私には、こういう考え方しか出来ません。おかしいと言われても解りません。究極に言ってしまうと、「私が無いと言っているから無いんです。そんなにハンバーグ出したら駄目なんですか」と、なるんです。

その解決策の一つが、ご指摘の通り「無いなら無い理由、作るならその理由を考える事」だと思うのですが、現実世界でも存在しなかったのに、その理由が考えられないんですね。無かったものをどう説明しろっちゅうんじゃと。無いと言う事は、誰も考え付かなかっただけの事であり、それについての理由なんて私には思い浮かびません。
「何でそれまで誰も考え付かなかったの?」と聞かれても、どうしようもないというのが正直な答えです。
現実世界でも、「どうしてそれまで誰もハンバーグを考え付かなかったのか」という理由は、私には答えられません。それと同じです。

例えば、韓国料理に「ユッケ」というものがあります。生肉を刻んだものですが、それをそのまま焼けばハンバーグに近くなります。だけど、ユッケを焼こうなんて考えた人は居ませんでした。
それとは別に、「ユッケジャン」という料理もあります。これは、ユッケに使う様な肉で出汁を取ったスープですが、肉自体は食べません。それと同じです。
「何で出汁を取るだけで、肉は食べないのか」と言われても、食べる事を考え付かなかっただけだと思います。
「肉も一緒に食べれば美味いじゃん」って言われても、たぶん誰も思い付かなかったのでしょう。

つまり、「誰も思い付かなかったから存在しない」のが理由だと思います。それじゃ駄目なんでしょうか。
「ソーセージはあってもハンバーグが無いのは、誰も考えなかったからであり、主人公は自分で食べたいと思ったから、ハンバーグ(焼き芋)を作った」では、理由になりませんか。

なんか、余り上手に説明出来ません。
私は、自分が馬鹿なの事を免罪符にする気はありませんが、解らないものは解らない、出来無いものは出来無いとしか言えないです。
「出来無いなら、こだわりなんか捨ててしまえ」と言われても、「じゃあ、何でそんなに否定するんだ」と思ってしまいます。
「無いなら作ってしまおう」と考えただけなんですけどね。結局、その世界に無い物を導入しようとしたら、その全てに無い理由と作る理由を用意しなければならないんでしょうか。

現在主流となっている、「異世界転生チート無双」って、無から有をポンポン出すし、「質量保存の法則」とか、「相対性理論」とか、「慣性の法則」とか、「作用反作用の法則」など、自然界のあらゆる法則を完全無視していますし、そういうのにきちんとした理由や説明って無いと思います。
(「ソニック・ザ・ヘッジホッグ」とか「スーパーマン」とか「フラッシュ」って、超高速でビュンビュン移動してますけど、風も立たないし衝撃波も起こしてないですけどねw)

だからと言って、私もそうしたいって訳ではないですけど、「ハンバーグの無い異世界でハンバーグ作ったろ」が、そこまで叩かれる理由が解りません。

なので、「だからお前は馬鹿なんだよ」と言われれば、もうそこまでです。ごめんなさい。

異世界の食文化について(改)の返信の返信

投稿者 手塚満 投稿日時: : 1

「そこは知識、理解が怪しい」や「自分(回答者)ならこうする」等と、「意地になって否定」との見分けくらいつけて欲しいのですが。

(「それと、ハンバーグが無い世界って」からですが)
> 異世界でハンバーグ作って売ったらいけないんでしょうか。私には、皆さんがそこまで意地になって否定する方に違和感を感じます。

いや、意地になってるのはスレ主さんなので。こんな逆ギレされても困るんです。理由付けに拘り、現実世界のあれこれを引き合いに出して、あれこれ言ってるのはスレ主さんでしょう?

それならと、そこに付き合って回答を工夫したら、「意地になって否定」とか言われるのは、回答者としては本意でないと思いますよ?

例えるなら、他人の鼻づら掴んで右へ左で引っ張りまわした人が「お前はなんで右往左往してるんだ!」と怒り出したようなもんです。言われた側は「いや、あんたがやってんでしょうが」となります。

スレ主さんが、(例ではあるとはいえ)ハンバーガーがない理由が欲しい、タルタルステーキはこうだ、ハンバーガーはハンブルグ発だ等々言い出したことについて、それならこうすれば、と回答が寄せられてるわけでしょ?

回答は大雑把に大別すると2通り。「それでは穴だらけだ」と「引き合いに出す現実の事例が知識、理解として間違ってる」です。その2つとも、「では、こうしたらどうか」につながったりするものです。穴なら埋めればいい。間違いなら正せばいい。

スレ主さんの「違和感」の正体はスレ主さんです。当たり前でしょ。異世界に行って、食いたい何かがない。それなら自分で作ろう。そういう物語はたくさんあるし、スレ主さんだって知っているわけです。誰もそこは否定してない。ひいてはスレ主さんの基本構想、事例としては異世界にハンバーグだって否定されてない。しかし否定と思い込んで独り相撲しておかしいと仰る。だから違和感の正体はスレ主さん。

> ①私「ソーセージはあってもハンバーグが無い世界です」
> ②皆さん「いや、貴方の考える食文化のレベルだと、ハンバーグかそれに似た物くらいあるでしょう。」
> ③私「現実世界でも、15世紀には無くて18世紀に出来た。だから無い事にしたのに、それの何がまずいのだろう?」

スレ主さん自身がこうまとめているわけですよね。「皆さん」と一括りなのはカチンと来ます。回答者は合議して、1つの方向性とロジックにまとめて、回答を差し出しているわけじゃない。それぞれが、それぞれの解釈と推測で回答してます。十把ひとからげ扱いは不本意です。

しかし、そこはまだ軽い。①については、スレ主さんがハンバーグは18世紀出現だけど似たものはある、と不安を述べておいでです。しかも主人公が異世界で作るわけですよね。それなら「まあ、確かに既にあってもおかしくないよね」となります。この流れはあくまで、一例ですが。

そうしたら、スレ主さんは③の「いや、あるわけない」とか反論し出したわけです。あってもおかしくないから、と心配させといて、同情と理解を示されたら、心配してくれたその人に「あるわけない、現実のあれはこういうもんなんだぞ」みたいなこと言ったら揉めます。

しかも「こういうもん」の知識、理解がどうも変。例えば、

> それとは別に、「ユッケジャン」という料理もあります。これは、ユッケに使う様な肉で出汁を取ったスープですが、肉自体は食べません。

ユッケジャン(スープ)は改めてレシピを確認しましたが、肉自体を食べないということは、やはりありませんでした。「ユッケジャンとはこういうもん」を根拠にしたら、「いや、そこはおかしい」と、正しく指摘される恐れはあります。間違った根拠をベースに話を敷衍することはできませんから。

しかし、類例はあります。挽肉では自分もTVの料理番組などで見たことがあります。例えば洋食店でのスープ調理では、挽肉や野菜を大鍋に入れ、たっぷりの水を入れる。そのまま煮たててポトフにするのかと思ったら、一晩そのままなんだそうで。

翌日、火にかけてしばらく煮込み、濾して液体スープだけ使う。挽肉や野菜は捨てちゃうんですね。旨味はスープに出てしまい、出汁ガラにはロクな味が残ってないから。挽肉は調理時間短縮のためなんだそうで(固まり肉等より早く旨味が湯に出る)。

似た事例は和食にもありますよね。削り節、昆布、煮干しは出汁を取るのに使い、出汁だけ使うことが多い。例えば鰹節だと、一番だし、二番だしと二段階で旨味を搾り取ります。出汁ガラをもったいないからと使うことはある。けれど、既に美味しい具材とはいえない。

> 「何で出汁を取るだけで、肉は食べないのか」と言われても、食べる事を考え付かなかっただけだと思います。

仮にユッケジャンのベーススープを挽肉で作り調理法があるとします。上述の理由で、濾して挽肉は捨ててもおかしくはありません。思いつかないからじゃない。不味いと知っているからでしょう。

「誰も思いつかなかった」というのはよくあることです。異世界だからじゃない。世界各地を比べても、「やれるけどやってない」ことはたくさんあり、おそらく最も多い理由が「誰も思いつかなかった」でしょう。だからこそ、紹介するとパッと広まるなんてことがよくあるわけです。それなら異世界でも同じでおかしくはないですよ。このスレでそこを否定している方は見当たりません(スレ主さんは除く)。

No: 74についても、少しですのでこの返信にまとめておきます。

> 関東と関西で通貨が違うもんだから、両替屋という商売があった訳です。
> 関東→関西は金を銀へ、逆に関西→関東へは、銀を金へと換えていました。

違います。そういう利用法もあったけれど、基本は江戸時代の三貨制度です。スレ主さんが構想中の作品の貨幣交換レート示してますよね。それと同じです。江戸時代に、金、銀、銭(銅)の貨幣を公的に定め、流通させた。違う地金同士の交換レートも定めた。だから両替商が必要になった。

そう言う話です。日本の東西で主に使う貨幣が違うから、なんて話じゃありません。統一された国内通貨の両替という話です。現在でも1万円札を崩すのは、たいていサービスですけど、大量だと銀行で手数料払ってやったりします。もちろん関税とは何の関係もありません。

これも食べ物について、参考にする現実の知識、理解が間違ってるわけです。間違ったまま敷衍して設定作ったらヤバい。ここも、もし質問であれば正しく指摘されるでしょう。決して、意地になって否定、とかじゃない点は留意が必要です。少しは「もしかしたら自分(スレ主さん)が聞いてた話は間違いを含んでる?」と疑うことくらいはしたほうがいいです。

【ご参考】生肉のリスクの話

生か加熱かに拘っておいでのようですから、衛生面について少し。牛と豚は食い方が違いますよね。豚肉は通例、生食は避けます。牛肉はスレ主さんが引き合いに出すユッケもあるし、日本では牛のタタキなんて居酒屋でもよく食う一品だったりします。豚肉の生食を避けるのは、よく言われるのは寄生虫。
(もっとも、現在の日本で流通する豚肉は寄生虫がいなくなりましたが、豚の飼育環境から長期に、徹底的に寄生虫の生活環を排除してきた努力のお陰です。海外では依然として要注意。)

なぜそういう差があるのか。衛生上、もう一つの留意点は食中毒だったりします。大腸菌などで、要は消化器官、特に腸に入る病原体が原因になります。牛と豚を比べると、次のような差があります

牛:高体温、反芻動物である
豚:低体温、反芻動物でない

体温の差は寄生虫に影響します。牛の高い体温では寄生虫は繁殖しにくい。豚は寄生虫にとって適温です。だから豚は寄生虫に気をつけろ、加熱しろ、とよく言われるわけです。

反芻動物かどうかは細菌性の食中毒に影響します。反芻動物は食べたものの消化器滞留時間が長く、病原菌が繁殖しやすくなります。動物を解体すると、どうしても消化器官からの付着は起きてしまいます。消化器の病原菌が多くなりやすい反芻動物は危険であるわけです。

では馬はどうか。体温は高く、反芻動物ではありません。だから比較的安心して生食することができる。だから非加熱のタルタルステーキはもともとは馬肉だし、日本では馬刺しを食って来ました。

こういうことも、異世界の肉食を考えるベースにできます。これに加えて挽肉についても考えられることもあります。いったん、イカに立ち寄ります。生食で怖いのは寄生虫のアニサキスですね。

だから冷凍することが多い。充分な低温と時間でアニサキスを殺すことができます。しかし食感が落ちるとして、非冷凍を食べたい人もいる。その場合は細かく切る。例えばイカそうめんにする。そうしたくないときは細かく飾り包丁を入れる。アニサキスは普通、体長3cmくらいあるので、それでかなりリスクを下げられる。

豚の寄生虫では無理ですが、もし異世界の豚に寄生するのがアニサキス(のような寄生虫)だったら? 寄生虫除けの挽肉加工ってあり得なくはないですよね。あくまでも生食するとしたら、ですが。

例えば「異世界にタルタルステーキがある」→「寄生虫がいる動物の肉らしい」→「寄生虫対策で挽肉加工して食っていた」みたいなフィクションが可能です。そんな理屈は要らないかもしれない。しかし、もしそれでリアリティを幾分かでも増せるなら、設定として加えておいてもいい。

そういう取捨選択を可能にするのは、正しい基礎知識です。個々のトピックをよく分からずに並べ立ててもデタラメに陥りがちです。料理を重要なアイテム、さらにテーマにした作品を作りたいなら、もう少し調べ物をし、基本部分は身に着くまで学んだほうがいいでしょう。

カテゴリー : ストーリー スレッド: 異世界の食文化について(改)

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