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異世界の食文化について(改) (No: 1)

スレ主 迷える狼 投稿日時:

すいません、改めて相談させて頂きます。

以前からある、「異世界グルメ系」と、最近増えた「中世ヨーロッパ風ファンタジーの異世界転生スローライフ系」を見て思ったのですが、中世ヨーロッパ風の世界設定に合った異世界の文化レベル(特に食文化)は、どれくらいに設定するべきでしょうか。

私としては、大体史実の中世ヨーロッパ程度(1400~1500年くらい)にしているのですが、まず重要に考えているのが、食生活です。

中でも、食べ物について悩んでいます。まず、現在と同じ食べ物はあるのかと言う事です。料理のレシピに限らず、原材料はどうなのかも考えています。

例えば、カレー(ライス)、ピザ、スパゲティ、ハンバーグなどの洋食や、カツなどの洋食もどき。次に、ラーメンやシュウマイ、餃子や唐揚げなどの中華料理。そして、刺身や寿司、天ぷらなどの和食。後は、ケーキやクレープ、あんこなどのデザートやスウィーツ類。

また、米はあるのか、さつま芋などの固有の作物はあるか、砂糖などの調味料はどうやっているのか。ソースに醤油や味噌は?
それと、材料を加工する技術はあるのか(ハンバーグがあるなら、ひき肉は加工出来るのか、ケチャップやマヨネーズはあるか、冷凍技術が必要なアイスクリームは作れるのか、など)。

などなど、異世界にあるとは限らないものについて、頭を悩ませています。

そこで相談です。

①何でもありで、特に気にしない
②異世界にある物と、現代にない物とを区別する(誤)→現代にあって、異世界に無い物とを区別する(正)

考えるとキリが無いので、普通に存在する事にして特に気にしないか、それとも、存在すると不自然な物は出さないべきか。また、出す場合は主人公が持ち込んだ知識で再現する事にするか、他の誰か(その世界の住人、又は主人公以外の別の転生者など)が考え出す事にするか。

皆さんの意見や考えがありましたら、是非お聞かせ願えればと思います。
また、「○○(作品名)は、実はこういう理由で本当はおかしいんだけど、出している」などの例を交えた意見などもありましたら、宜しくお願いします。

※例
こじつけではなく、正当性がある作品
①異世界食堂(店が異世界と一時的につながっている為、仕入れは現世で行う)
②居酒屋のぶ(同上)
③ゴブリンスレイヤー(冷凍魔法を利用して、アイスクリームが加工出来る)
④本好きの下克上(転生者「マイン」による知識の持ち込み)
⑤ログホライズン(元々アイテムとして存在している。生産方法が特殊)

良く解らないもの
○くまクマ熊ベアー(港町というだけで、和食の刺身定食(ご飯、味噌汁、刺身など)が存在する)

※説明不足で、申し訳ありませんでした。

カテゴリー: ストーリー

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異世界の食文化について(改)の返信 (No: 2)

投稿者 大野知人 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

 ガチ史実の話をするとね、細菌やウイルスの問題があったりしたため、14~5世紀ヨーロッパでは生水を飲むのは自殺行為だったのよ。
 更に言えば、そもそも煮沸消毒やなんかを思いつくようになる・『煮る・茹でる含め、水を加熱する調理法』がヨーロッパに伝わっているかも、その時期だと微妙。

 パンと干し肉、お酢にお酒くらいはあるけど、現代人が思う『西洋食』の大半は、当時だと高級品なのよ。胡椒とか、野菜の半分くらい、あと畜肉が『高級品』ね。

 で、その上で作者さんが想定されている年代の庶民食がこちら。『ワイン/エール(飲み水の代用品・不味い)、パン(硬い)/ジャガイモ(泥臭い)/カボチャ(虫付き)/麦粥(喉に引っかかる)、タラやニシンの加工品(クソ塩辛い上に硬いか臭い)、キャベツ・ニンニク・にんじん・玉ねぎなどの野菜(主に生か、すりつぶしてスープ)』。
 ちな、ほぼ全ての家庭にはそもそも『ナイフと鍋』くらいしか調理器具は無く、多くの場合『直火&積んだ石&鍋』の組み合わせで調理を行っていた。
 正直言うとね、戦国~江戸時代の日本の食文化がやたら発達しているだけで、当時のヨーロッパの食事情はゴミ以下だったのよ。貴族食については別だけどね、でも『怪しい余所者』が買えるような物を高級食材とは呼ばない。
 詳しくは、下に挙げるウィキを見るとか、『ジャガイモ飢饉』で検索かけるとかしてくれ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96%E6%96%99%E7%90%86

 基本的に、史実通りに作るのが無茶だという事は理解いただけたと思います。
 この後、『じゃあ創作するとして、どうしたらいいか』みたいなアイデア案も出したかったのですが、リアルで要件が入ってしまったので、このレスはここで切らせていただきます。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 3)

投稿者 ドラコン : 2 No: 1の返信

投稿日時:

 こんにちは、ドラコンです。ご質問の件について、私見を申し上げます。

●ご質問趣旨全体
 申し訳ないのですが、ご質問の趣旨が分かりにくいです。異世界は、しょせん「架空世界」ですから、何を出そうが作者次第でしょう。そして、説得力次第でしょうね。

 現代日本食の異世界導入は、日本人移転・転生者がヒントを出していることが多いです。

 例えば、『現実主義勇者の王国再建記』(オーバーラップ文庫、どぜう丸)では、料理が趣味でもある現代日本人の主人公が、ヒントを出して、主人公の配下の食神様が、そのわずかなヒントで、現代日本食を再現しています。特に4巻では、ごくわずかなヒントから、焼きそばソースを作り出しています。

『家つくりスキルで異世界を生き延びろ』(ファミ通文庫の単行本、小鳥屋エム)では、現代日本からの転生者「二ホン族」が、日本食(純和食よりも、ファミレスなどの洋食)を広めています。そして、日本食の料理店を開くには、二ホン族の許可が必要です。

 想定する国・文化圏がはっきりしているのなら、その国・文化圏を代表する食べ物を出すのは、世界観を明確にする有効な一案です。

 ヨーロッパ風の世界観で、日本人でもなく、特に「日本かぶれ」でもない現地人が、ご飯、味噌汁、納豆の朝食を取っていれば、違和感がありますよ。

 以前、このサイトの「小説投稿室」で、現代日本が舞台なのに、欧米が舞台と誤解された作品がありました。そこで、「主人公の朝食を、パンとスープから、日本の象徴であるご飯と味噌汁にしては?」と私見を述べたことがあります。

 また、この掲示板で、「中世ヨーロッパ風世界観で、新大陸原産のジャガイモを出してもいいのか?」との議論があり、私も回答しました。ご参考までに、リンクを貼っておきます。

 https://www.raitonoveru.jp/counsel/novels/thread/3833
 

●米、醤油、味噌など日本食材について
 米、醤油、味噌といった日本食材は、作中で「日本と似た文化を持つ民族が居る」としておけば、登場してもそれほど不自然ではないでしょう。

『現実主義勇者の王国再建記』では、1巻で現代日本から強制召喚された主人公がイナゴの佃煮を食べ、移転先にも醤油・味噌作りをして、稲作をやっている民族が居ることを知ります。ただ、出汁は昆布・干しきのこ(キノコの種類までは未特定)で取っていて、鰹節やイリコは出てこなかったですね。

 ついでです。『現実主義勇者の王国再建記』は、主に4巻までは食糧難の克服も重要なテーマです。ですので、迷える狼さんのご質問の参考になる一作と存じます。

●マヨネーズとアイスクリーム
 マヨネーズやアイスクリームの材料は、割合どこにでもあるものですから、作り方さえ知っていれば、すぐ作れますよ。

 マヨネーズは、卵、お酢、植物油、塩を混ぜるだけです。

https://www.kewpie.com/education/information/how/

 アイスクリームも、電気冷凍庫がなくても、塩を混ぜた氷に、アイスクリームの素を入れた金属製のボールを当てて、アイスクリームの素をかき混ぜれば、作れます。

 https://www.hakatanoshio.co.jp/contents/salt-and-sweets/page_658.html
 
 生クリームやバニラエッセンスがなくても、牛乳、卵、砂糖だけでも作れますからね。
 
 https://www.kyounoryouri.jp/recipe/6190_%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0%EF%BC%88%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B9%EF%BC%89.html
 
 もちろん、アイスクリーム作りの最大の壁は、氷の確保です。『現実主義勇者の王国再建記』では10巻にチラッと書いてありますが、水系統魔導士に氷を出してもらって、作っていました。
 
 現実世界だと、オーストリア、ウィーンのハプスブルク家の宮殿では、宮殿庭園の池の氷や、アルプスの氷河の氷を使っていました(参考『ハプスブルク家の食卓』https://www.raitonoveru.jp/siryou/papusu.html )
 
 夏でも天然氷がある、氷河や洞窟が手近にあれば、氷の調達は容易です。
 
 また、『親王殿下のパティシエール』(ハルキ文庫、篠原悠希)の4巻では、硝石を使った製氷法を使って、すりおろして裏ごしした桃の果肉をシャーベット状にしていました。
 
 この『親王殿下のパティシエール』は、現実世界の1790年代の北京が舞台の作品です。おしのびでヨーロッパ視察中の清朝皇子に連れられて北京に来た、仏・中ハーフの菓子職人見習の少女が主人公です。ヨーロッパ人から見れば異世界の中国・北京で、材料や調理器具に制限がある中、西洋菓子を作っていく話です。ご参考になりそうな一作です。
 
 それに、アイスクリームやシャーベットは、現代人が考えるよりも、はるかに古くから食べられていました。それこそ、原型は古代エジプトや古代中国にさかのぼります。
 
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88

誤字訂正 (No: 7)

投稿者 ドラコン : 0 No: 3の返信

投稿日時:

訂正です。誤字の件、お詫びします。

【誤】『現実主義勇者の王国再建記』では10巻にチラッと書いてありますが、水系統魔導士に氷を出してもらって、作っていました。
【正】『現実主義勇者の王国再建記』では11巻にチラッと書いてありますが (当該箇所は11巻です)

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 4)

投稿者 読むせん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

テーマによるってばー。
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自分が三人揃えば文殊の知恵、必ず成り上がって見せます!

 なんかは内政チート物だけど、封建制&石で殴り合うレベルの戦争がある中世世界

養蜂したりひよこ豆栽培政策で、植物性たんぱく質の定期的な接種をさせる事によって国民全員が他の国の平民より身長も高く筋肉も多い【戦士兼農民】みたいな富国強兵を行っている。

世界感的には領主や王は肉を毎日だって食えるけど平民は1日1食「麦がゆ」オンリーみたいなのが当たり前。身分制度は絶対で、平民は家畜以下みたいな感じかな。

蜂蜜やひよこ豆に【ジャガイモ警察】は今の所来てない。パターンで言うと栄養学知識のある④によるチートです。
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辺境の老騎士

は「炊きプラン」とか「干し葡萄」とかかな?
老騎士は【剣客商売の西洋風】みたいなノリなので、美味しい地元のご飯食べるシーンがちょくちょくあります。
「炊きブラン」は「卵かけご飯」です。作中では一地域だけで食べられるゲテモノ寸前の特殊な名物という設定。

干し葡萄は、とある復讐譚に関わる食品で、3種類くらい品種があるのを食べ比べする。
 わりと食品や製菓関係では有名な品種をモデルにしていて、たしかヨーロッパ~アメリカではメジャーな品種。「この料理に入れる干し葡萄は××を使わないとこの味に仕上がらない」とかもザラ。
新潟のコシヒカリや信州のソバみたいなもんですね。

辺境の老騎士は池波作品とかで出てきた日本食がモチーフになっている食品が多いです。ドジョウの地獄豆腐?とかは豆腐をプディングにしていたっす。

⑤限りなく現代地球に近いけど、現代食品は無関係という体を取っている
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たしか「本好きの下克上」はコミックで読んだのですが、コミック内に【異様な生体の極寒の日にしか取れないココナッツみたいな果物】がでてきて
「うぉ、主人公視点以外では、ちゃんとファンタジーしてやがる」と感心しました。

「本好きの下剋上」小説は挫折したんですが、コミックの出来が良く、小説では詰まんないシーンも、コミックだと異様におもしろくて・・・・・・・・あれアニメにもなっていましたけど、あのココナッツの植生はアニメでも出たの?
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異世界スローライフものは基本、真面目にみていたら虫唾が走るので、そこまでマジメに見ない事が多いです。田舎を舐めんじゃねぇ。

それ系だと江本マシメサ作品くらいしか読まねぇっす(>_<)

ライトノベル作法研究所管理人うっぴー /運営スタッフ:小説家・瀬川コウ:大手出版社編集者Y - エンタメノベルラボ - DMM オンラインサロン

プロ作家、編集者にアドバイスしてもらえる!勉強会で腕を高めあえる!小説で飯を食べていきたい人のための創作コミュニティ。学生には交通費1000円を支給。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 6)

投稿者 サイド : 1 No: 1の返信

投稿日時:

食べることを通して、何を伝えたいかによるのではないでしょうか。

アニメの「異世界食堂」しか知らないので何とも言えませんが、

・ただ単に美味しいものを食べて美味いと言わせたい。言わせた上で、調理した料理人(ヒーロー)を褒め称えたい

・種から育てた素材集め、危険地域へ出向いての収集などを経て、仲間と凝った料理を作ることで、一体感を楽しみたい

とか、いろいろあると思います。
というか、僕が知らないだけで、スレ主様のほうがもっと知っていると思います。

個人的には目的に応じた範囲で、
①何でもありで、特に気にしない
ですね。

はっきり覚えていませんが、「異世界食堂」なんかは、料理を通じてトラブルを解決することが主軸にあって、料理の素材とか調理法とかはメインではなかった感じがしますし。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 8)

投稿者 さがらき : 0 No: 1の返信

投稿日時:

「キリが無い」が書かない理由になるなら書かない方が良いです。

ほっ細い作品の芯で支えられる「テーマ」でも無いので、ブレますよ…?

それとは別に、昔異世界飯を考え、実はファンタジーでなく、放射能汚染された未来の地球って設定でひまわりの種の加工品が主食になっているみたいなことを考えたり、酵母が封じられたコイン「酵貨」が流通したりとか考えたことがありません。

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信 (No: 9)

投稿者 あまくさ : 3 No: 1の返信

投稿日時:

>以前からある、「異世界グルメ系」と、最近増えた「中世ヨーロッパ風ファンタジーの異世界転生スローライフ系」を見て思ったのですが、中世ヨーロッパ風の世界設定に合った異世界の文化レベル(特に食文化)は、どれくらいに設定するべきでしょうか。

作品が料理をテーマにしているかどうかによるのではないかと。

1)料理をテーマにしている場合。(「異世界グルメ系」など)
中世ヨーロッパ風世界にラーメンやアイスクリームが存在してもかまいませんが、なぜ存在しているのか(存在できるのか)という納得できる理由付けは、ほぼ必須。

2)特に料理が重要なファクターではない異世界ファンタジーの場合。
1と同様のことを意識はした方がいいけれど、根底がわりと何でもありの世界観なので、演出や勢い、他のファクターの圧倒的な面白さなどで押し切ってしまえる傾向がある。

根本的な話からしますね。
現代日本だろうと、中世ヨーロッパだろうと、古代中国だろうと、「地球」を想定した世界である以上、自然条件は同じです。ということは、「素材レベル」の材料もすべて共通して存在するということになります。違いが出てくるのは「加工レベル」の知識と技術。そしてそれが社会に実装されるに至った歴史的経緯です。
ですから原理的には、現代日本人に作れるものは、古今東西どんな世界の住人でも作ることは可能なんです。

ドラコンさんが指摘されているアイスクリームが分かりやすい例だと思います。素材の調達も加工も、知識と技術があれば実現可能。電気冷蔵庫がなくてもアイスクリームが作れるということは知りませんでしたが、仮に冷蔵庫が必要不可欠だとしても他のもの(大量の氷を使った施設など)で代用できる可能性があるし、魔法が存在するという世界観なら、現代科学技術ではなく魔法によって同様のものが作れるということにする手もあります。

主人公「こいつを作るには冷蔵庫がどうしても必要なんだが……さすがにそれはないよな」
魔法使い「冷蔵庫って、どんなものなんですか?」
主人公「これこれこういうものなんだが」
魔法使い「あ、それならありますよ(作れますよ)」

冷蔵庫の部分にもっと高度なもの、お望みとあらばスーパーコンピュータとかを代入しても大丈夫です。

2であれば、こんな調子でさらっと流すだけでもわりと通用するんじゃないかと。

1の場合は、「異世界なのにこんなものが作れちゃうのか!」という驚きが大きい方が効果的なので、理由付けにある程度のリアリティ・論理性・納得感があった方がいいでしょう。そこが「異世界グルメ系」の醍醐味の一つでもありますから。
それ以外のファンタジーの場合は魅力の中心が他のファクターにあるので、「料理のリアリティ」にこだわりすぎるとバランスが悪くなりかねません。なので1と同様のことを意識はしつつ、作中ではサラッと流す程度の方がいいんじゃないかと。

追記 (No: 10)

投稿者 あまくさ : 0 No: 9の返信

投稿日時:

もう一つ別の視点として、「異世界」でありながら現実との関連性が強すぎる「加工品」が登場することに違和感がないのか、という問題もあります。「異世界らしさ」を損なわないかという問題ですね。
この点が、転移ものなら主人公が現実社会との接点を保っているという設定が可能なので、「持ち込みパターン」でほぼクリアできてしまうという利点があるのだと思われます。

旧掲示板のころ、イギリス風世界観の異世界に「スコッチ」を登場させても大丈夫か? という質問があったんですね。
そのころ転移・転成ものはまだ流行っていなかったんです。
主人公が現実世界と接点を持たない純粋な異世界の場合は、スコッチのようにスコットランドという実在する地名と結びついたアイテムを安易に登場させるのは考えものかなと。

横やり失礼します。異世界感の出し方についての追記です。 (No: 12)

投稿者 ドラコン : 0 No: 10の返信

投稿日時:

 ドラコンです。横やり失礼します。

 >もう一つ別の視点として、「異世界」でありながら現実との関連性が強すぎる「加工品」が登場することに違和感がないのか、という問題もあります。「異世界らしさ」を損なわないかという問題ですね。

 異世界感を出すのであれば、動物・植物・魚類を問わず、「架空生物を食材にする」のが一案かと存じます。

『現実主義勇者の王国再建記』の1巻では、「ゼルリン」という、『ドラクエ』のスライム的生物をうどんにして食べています。しかも、作中世界では主人公が召喚される以前から、ごく一部の部族が食していました。また、同書11巻では、主人公の配下の食神様が、「ゼルリン」の液体を乾燥させ粉末状にすると、ゼラチンの代用になることを突き止めています。その情報を基に、喫茶店が卵を加熱する必要がない「ケミカルプリン」を作っています。

「ケミカルプリン」については、下記をご参照ください。

 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%97%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

『現実主義勇者の王国再建記』を読んでいて感じたことが、「フグの陸上動物版が居ても良いのでは?」です。

 フグは、ご存じの通り自然界最強の猛毒を持っていますが、非常に美味です。フグ調理師という専門家が危険部位を適切に取り除ければ、安全に食べられますからね。陸上動物で、似たようなことをすれば、異世界感が出るのではないでしょうか。

ライトノベル作法研究所管理人うっぴー /運営スタッフ:小説家・瀬川コウ:大手出版社編集者Y - エンタメノベルラボ - DMM オンラインサロン

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異世界の食文化について(改)の返信 (No: 11)

投稿者 手塚満 : 2 No: 1の返信

投稿日時:

何らかの客観基準、共通基準があるのでは、と思うと迷いやすいんじゃないでしょうか。もしそう思ってしまうと、作者が作品ごとに世界を創造するという大事な点と齟齬をきたすこともあるんじゃないかと思います。

いろんな作品例を比較検討するにしても、「この作品には○○があるが、あの作品にはない」とか、単純比較はできないはずです。作品ごとに世界が異なるわけですから。

食べ物って、キャラに極めて身近な小道具であり、リアリティは細部に宿るわけですから、大事なアイテムですね。どうしようか考えるのも当然で、勢い、悩みも増えはするでしょう。しかし「作品世界あってこその食べ物」ですよね。

異世界であれば、食べ物以外にも枠を広げますと、ポイントは「その異世界は、この現実世界とどれくらい異質か」になるように思います。「どれくらい異質か」は「どれくらい分かりにくいか」でもあります。

異世界の異質さを見せつけたい場合と、割とすぐ馴染める異境程度では、作品の狙いからして異なるはずです。異質さが大事であれば、その異質さで転移・転生主人公は苦労する、というところが(少なくとも序盤の)大事なポイントの1つであるはずで。読者としては「どうなってるの?」→「そうなってるのか」と納得していく面白さを感じるはずです。

割とすぐ馴染める異境の場合は、例えば「だいたいこんなもんの中世欧風」+「魔法、亜人、ドラゴンとかがいる」の舞台でしょう。知っている、すぐ分かるわけですから、そこに感動はありません。しかし、主人公が冒頭から大暴れするとか、大変なトラブルに巻き込まれてハラハラするとかだと、世界の分かりやすさは大事なはずです。主人公周囲が謎だと、本当に主人公が活躍しているかどうか、読者としては自信が持てませんから。

ですので、まず考えるべきは「作品の狙い」です。キャラの分かりやすい活躍に注目して欲しいなら、現代にある、分かるものをメインにする。異質な世界での困難を描きたいなら、オリジナルで誰も知らないものを詳述する。といった感じかと思います。

いずれの場合も大事なのは、リアリティのレベル、バランスではないかと思います。よく言われる「ジャガイモ警察」ですと、ジャガイモしか気にしていないケースがあるようです。下手するとトマトは気にしないとか。

もし「ビーフステーキを出すのはおかしいかも」とためらったとして、しかし作中には馬車や騎馬兵が出てくるとしたらどうでしょう。おかしいですよね。馬がいて、牛がいてはいけないのはなぜか。そんな理由付け、たとえ考え付いたとしても面白さにはつながらないでしょうし、読者に納得感も生じないでしょう。

リアリティのレベルは例えば「作品世界はどれくらい現実世界と異なるか」であり、リアリティのバランスは「リアリティのレベルがまんべんなく作品世界に適用されていること」です。どちらも作品ごとです。作品の狙いが決まる以前に、先に決められることではありません。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 13)

投稿者 金木犀 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

書けるか、書けないかですし、書きたい世界観に合うか、合わないかだと思います。

書けないならある程度ファンタジーにして茶を濁すほうが潔いとは思いますが、しっかりと下調べしたうえで書ける作者が作品世界観をリアルよりにしたいなら、リアルに寄せてほしいかな、と思います。

しかし、おそらくそんなことは相談者様は理解した上で質問していらっしゃると思います。

なのでどっちかというと質問の趣旨にあった具体例を集めたいのかな、と思いました。

蜘蛛ですがなにか、では、モンスターの生態はわりとリアル寄りで、それがスキル習得に繋がったりしたのでかなり面白かったです。特に猛毒を持つ生き物がなぜ毒を持つのか、普段から毒を摂取しており、それに耐えられる体を持っているから、という描写をされていて、僕なんかはうまいなと思いましたし、面白いなと感じました。設定とストーリーが噛み合っているなら、それに越したことはないな、と思います。

また無職転生では、ナナホシという異世界に召喚されたキャラが登場します。ナナホシは、異世界の魔力耐性がなく、入ってくる魔力を中和できず病気になる、という設定がありました。

このように魔力があるという設定を活かしたファンタジー特有の食材をかんがえてみるのもいいのかなと。魔力を排出する役割がある成分を持っているなど、現代病のように過剰摂取による病気などがあれば、よりリアルな料理を考えなければならないと思います。

と、こんな感じで適当に書き散らかしました。これから仕事なので、また補足できることがあれば寄らせてください。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 14)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

皆さん、ありがとうございます。

一旦まとめレスとさせて頂きます。

まず、特筆すべき事として、「大野知人」さんの仰られた、現実の中世ヨーロッパにおける、予想以上の食生活の貧しさに驚きました。

ほとんど、冒険者の保存食レベルですね。逆に言うと、フィクション世界の食生活が豊か過ぎると言う事ですが、これはある意味で、ほとんどの作者が食べ物に関して余りこだわりを持っていないとも考えられます。

これだけでも、質問して良かったと思います。

それと、一応ですが私も食べ物に関しては自分なりに調べてみました。

ドラコンさんの仰られる通り、シャーベットの原型は、殷時代の中国や古代エジプトに、すでに存在しています。
日本でも、氷室から出した氷を削って、それに酒をかけて食べたという話がありますが、当然こういった事は贅沢なので、貴族などの特権階級に限られた訳です。

今考えている話で、ハンバーグを出そうと思っているのですが、原型と言われるタルタルステーキは、騎馬民族の侵攻で伝わったとの事ですので、そういった事実が無い異世界では、歴史が違うので存在しない可能性を考えました(また、Wikによると、この説は正しくない可能性があります)。
同時に、ハンバーグは18世紀頃に登場したので、ベースとなる世界の文化レベルでは、まだ存在していないと思いました。

また、現実世界のハンブルクという地名が由来になっている事から、主人公が発明した事にしようと思っています。
(※ハンブルクが無いから、ハンバーグが無いと言うのは、少し浅はかでしょうか。この場合、違う名前で存在する事もありますが、わざわざオリジナルの名前を付けてしまうと、読み手が混乱する可能性があります)

また、ソーセージは、現実世界でもかなり以前から存在していて、その歴史は同じひき肉を使うハンバーグよりも古いです(今から3500年程前に、エジプトや中近東にその原型が見られる)。
ソーセージがあるのにハンバーグが無いのか?と、少し考えましたが、現実でも同じなので、そこは気にしない事にしました。

現実だと、ハンバーグは気軽に食べられる庶民食として存在していますが、異世界の食事でも気軽にハンバーグを出しても良いのだろうかと悩みました。

何せ、ハンバーグだけでもここまで考えましたので、そういった結果が、この質問と言う訳です。

「起動戦士ガンダム」の産みの親である富野監督が、劇中の生活観を出す為に食事や入浴のシーンを入れているという話がありましたので、食事というのは大事な要素だと思ったのです。

例えば、主人公が飲食店に入って、カレーライスやハンバーグなどを気軽に頼み、それがすんなり出て来たら、違和感を覚える人が居るのではないかと考えたりもしました。
そこは、「手塚 満」さんの仰られるとおりです。

同様に、ハンバーグなど特定の地域が絡んだり、ラーメンやピザや寿司など特定の国が発祥の食べ物の場合、果たして異世界にも存在するのかという疑問が湧きます。
特に、寿司やうなぎなど、特定の修行を積んだ職人にしか作れないとなると、なおさらです。

そういう事を考えるうちに、考え過ぎて正解が解らなくなってしまい、相談させて頂きました。

ここまでありがとうございました。名前を挙げなかった方にも感謝しています。
他のご意見も、引き続き宜しくお願い致します。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 15)

投稿者 ドラコン : 0 No: 14の返信

投稿日時:

 こんばんは、ドラコンです。ハンバーグに関する件を拝読しました。

 迷える狼さんが、そこまでハンバーグに迷われるぐらいなら、無理してまで出される必要はないようにも存じます。

 ハンバーグなら、ヨーロッパ風の世界観で出しても、出さなくても、気になるものではないでしょう。ただ、パンにはさんで「ハンバーガー」にして、フライドポテトを添えると【アメリカ合衆国】のイメージが強くなって、違和感が出るでしょうが。

 それに、「ハンバーグ=騎馬民族由来」にこだわりがあるのなら、いっそ騎馬民族の影響の強い町や騎馬民族系の人物が経営する店で食べられているとの設定にされるのも、一案です。

 ハンバーグに類する「ひき肉を固めて焼いて食べる料理」なら、遊牧民の系譜を受け継ぐトルコ料理のシシ・キョフテ(串焼き肉団子)がありますね。『食はイスタンブルにあり』(講談社学術文庫、鈴木董)には、1640年の公定価格表に見えることが紹介されています。気軽につまむ、という点では、串焼き料理のほうが屋台で買って、片手で歩きながら食べられるので、ふさわしい一つかと存じます。なお、ケバブ類は、トルコの隣国のギリシャにも類似の料理があるようです。

 この『食はイスタンブルにあり』は、1453年以来のオスマン帝国の食文化を中心に描いています。トルコ料理は、ヨーロッパにも影響を与えていますし、中近東の文化は、ヨーロッパ側から見て「異国」と描きやすいです。押さえておかれても良いでしょう。一読される価値のある一冊です。

「ヨーロッパ風の世界」というなら、パンとスープまたはシチュー、チーズ程度の食事を出せば、十分伝わります。

 異世界転生・移転の要素がなく、剣と魔法のヨーロッパ風世界が舞台の『狼面司祭(ビーストプリースト)』(ファミ通文庫、秋津透)は、主人公が司祭なので、教会で食事を取るシーンが多かったです。概ね上記の食事に、果物の砂糖煮が添えられるぐらいでした。

 カレーライスも気にされているようなので、書いておきます。何の脈絡もなく、中世ヨーロッパ風世界に、日本の国民食であるカレーライスが出てくれば、違和感を持ちますよ。だいたいカレー粉の原料の香辛料は、昔は同じ重さの金と同じ価値があることすらあります。

 ただ、「香辛料をふんだんに使ったスープやシチュー」で逃げる方法もあります。

『狼面司祭(ビーストプリースト)』の2巻は、香辛料の産地でもある東方への玄関口の交易都市が舞台でした。あとがきによると、オーストリアのウイーンをモデルにしたとのことでした。相当豊かな都市で、質素を旨とする教会の食事でさえ、香辛料をふんだんに使ったスープが供されています。

 それ相応の説得力があれば、違和感はありません。
 
 逆に、出なかったことで違和感があったのが、牛筋、鶏手羽、ソーセージです。中世ヨーロッパ風世界を舞台にした、典型的な異世界移転モノの『現実主義勇者の王国再建記』11巻では、主人公がおでんを作っていました。ちくわなど「練り物は全く用意できなかった」とのことで、具は大根、タコ、卵、出汁取り用の昆布でした。主人公の立場からすれば、牛筋(9巻で実食例あり)、鶏手羽(同じ11巻で普通に食べられている食材であることが明示されている)、ソーセージ(存在の有無は明確になっていないが、畜産・酪農をやっている世界で、古くから食べられているのに存在しないほうがおかしい)は、いくらでも用意できるはずです。それなのに出てこなかったのには、違和感がありました。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 16)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 15の返信

投稿日時:

ハンバーグというのは、あくまでも一例です。他に、異世界に存在しても違和感の無い料理と、主人公が持ち込む料理を色々と考えています。
ただ、シチューはあってもカレーは無いだろうと考えています。カレーはインドの家庭料理ですが、本来はカレー粉という物は存在せず、今の様にカレー粉を使うのは日本が発祥ですからね。

香辛料の価値は、やはり有名なのは黒胡椒でしょうね。ドラコンさんの仰られる通り、同じ重さの金と同じ価値で取引されていたそうですから。
ただ、12世紀頃から大量輸送が可能になると、価格は大暴落した様です。

ドラクエⅢでもありましたね。おそらく東方見聞録がモチーフだと思いますが、ポルトガ(そのまんまポルトガル)の王様に、船が欲しいのなら黒胡椒を取って来いと言われて、バハラタの町(世界地図でインドあたり)へ行くクエストが。

とりあえず、いかに矛盾や無理が無い様にするか、それを一番考えています。
まあ、一番簡単で楽なのは、全部ある事にしてしまう方法ですけどねw

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 17)

投稿者 サタン : 0 No: 16の返信

投稿日時:

>カレーはインドの家庭料理ですが、本来はカレー粉という物は存在せず、今の様にカレー粉を使うのは日本が発祥ですからね。
そもそも「カレー」が英語でヒンディー語ではないからね。
インドにあるカレー味はスパイスを混ぜたガラムマサラの味がメインで、それをイギリスがカレー粉として商品化して日本がカレーライスって形で料理にして……
ってのが有名だけど、ぶっちゃけタイカレーとか(グリーンカレーとかレッドカレーとかのヤツ)スープ状のものだけど日本以前からあるし、日本が魔改造した日本でしか食べられてないドロっとしたカレーは日本が作ったってだけだったりする。
米と一緒に食うのもタイカレーのほうが先だしね。

前スレのほうに書いたことだけども、基本的に人間と同じ形状の生物が住んでるなら環境は地球と似てるんで、似たような食べ物があること自体は何も不思議ではない。
ただ、文化によって食は変わるので、考えるべきはソコでしょうね。
とはいえ、例えば米は熱帯地域の植物だけど日本で主食になってるように、長い時間をかけて伝来するものなんで、どうとでもなる気がする。
カレーの例にしても、カレーはスパイス料理なんで、一番自然発生しやすい料理だと思いますよ。
香料はどの料理にも使うし、豊富な地域ならスパイスが効いたパンチのあるスープくらいあるでしょう。

あ、そうか。カレーがバカみたいに強いって前提がなかったかw
料理する人ならわかると思うんだけど、カレーってむちゃくちゃ強いので、チョコとかリンゴとかカレーの隠し味だけの具材で作ったカレーも、最後にガラムマサラ入れたらほぼカレーになります。
さすが軍用にカレー粉を携帯するだけあって、そりゃ生臭い蛇でもカレー味にすりゃ食えるよな、って思う。
だから、似たようなスパイスが自生してる異世界なら、ほぼほぼカレーはあると思いますよ。
料理は文化で変わるけど、カレーの味のその印象は、日本もインドもタイも変わらんから。味も食べ方も材料も違っても一口でカレーとわかる味。
異世界の素材でもガラムマサラに近いブレンドのスパイスがあったら100%カレーは存在しますね。きっと。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 20)

投稿者 ドラコン : 1 No: 16の返信

投稿日時:

 ドラコンです。

 >「起動戦士ガンダム」の産みの親である富野監督が、劇中の生活観を出す為に食事や入浴のシーンを入れているという話がありましたので、食事というのは大事な要素だと思ったのです。

 この点は同意します。登場人物の人となりは、食からも分かりますからね。美少女戦士や高貴なお姫様が、大の甘党で、お菓子をドカ食いするような場面は、親しみを感じることがあるでしょう。

 また、迷える狼さんが食にこだわる理由は、例えば「『イタリア』という国名を使わずに『イタリアっぽい国』と認識してほしい」とのような感じでしょうか。それなら、ピッツァ(あえてイタリア語)やパスタ類を出しておけば、イタリアっぽくなりますよ。

 ピッツァも、トマトがなくても、チーズとハムとバジルで作ろうと思えば作れますからね。
 
 屋台で買い食いするにしても、そばや寿司(握り寿司はもともと屋台でつまむもの)なら和風で、肉まんなら中華風ですからね。ヨーロッパ風にいくなら、パンにはさんだ焼きソーセージ(「ホットドック」と書くとアメリカっぽいか?)や、フィッシュ・アンド・チップスでしょう。

 それから、リアルティを追求するあまり、中世ヨーロッパの「悪い」部分を書いてしまうのもどうかと思います。

 第一研究室の「読者の夢を壊す現実性に注意!」にこうあります。

「物語におけるリアリティとは現実に即していることではなく、リアルっぽく見える楽しい夢のことです」
 https://www.raitonoveru.jp/howto1/sekai/09.html
 
 >まあ、一番簡単で楽なのは、全部ある事にしてしまう方法ですけどねw
 
 とのことで、ノンフィクションに限りなく近い「本格大河小説」ではなければ、あまり時代考証は考えず、ヨーロッパ各国の名物料理を出しておけば良いのではないでしょうか。
 
 例えば、朝食はクロワッサンにカフェオレ、酪農が盛んな地域ならチーズフォンデュ、漁師町ならブイヤベースや海鮮パエリア、熱帯地域との交易が盛んならチョコレート(カカオ)やコーヒーといったところでしょう。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 18)

投稿者 大野知人 : 1 No: 14の返信

投稿日時:

 世界史好きの俺からすると、むしろ『史実を学んだうえでぶち壊せ!』というくらいの気持ちだったのですが。

 ラノベじゃないけど、『精霊の守り人』とか良いんじゃないかな。

 それから、現実の食文化の歴史を参考にする際、注意すべき点が一つ。言っちゃなんだが、西洋人の(主に庶民の)食文化でオリジナルなものはほぼほぼクソなので、連中の食文化の大半は『植民地から学んだもの』か『保存食の発展形』のどちらかです。『いつどこが植民地になって伝播したか』『飢饉の際発明された保存食であった』みたいなのは、時代が左右してもあまり違和感がありません。

 ただ逆に、『異世界食堂』みたいな外食産業について言えば地域差こそある物の、『そもそも自炊はしない、町のどこかにある食堂みたいなところで食べる』のが普通だった時代もあります。
 そういう時代の場合、根本的に『美味しい』という価値基準が無かったことすらありました。要は、『食えるか、食えないか』なわけですね。

 ただ冒頭にも書いたように、基本的には『史実をあまり気にせず、自由に創造して書く』事をした方が良いと思っているので……。
 そうですね、案としては。
 
 北欧地域の港湾部などでは、『不凍港』という言葉もある通り、基本的に『冬は水が凍っていて、船が使えない/破氷船が必要』な地域がしばしばあります。
 そう言った地域、特に貿易港であれば、『海鮮が充実している(全地域・時代)』『越冬のために様々な乾物・保存食文化がある(全地域・時代)』『貴族などが使う高級食材の余り物(不良品)が下町に流れる事がある(古代ギリシャ帝国時代には)』『輸出の都合で、かなりの量の野菜が通過する・市場に下りる(ルネサンス期後半より)』『酢が手に入る(船乗りが飲まなかった酒が安酒として売り払われるが、酢になって居る者も多かった/大航海時代)』『柑橘類がある(壊血病の事が知られると、買われるようになった/1700年代後半)』などと条件がそろっていました。まあ、1300~1700年代後半の情報をごっちゃにした設定ですが、かなり参考になるはずです。

 また、食文化などでも(主に大航海時代以降ですが)船乗りたちは色々な地域の食文化を見ていたため、色々なものを食す文化がありました。
『ブラッドソーセージ』(ソーセージの亜種。畜血を混ぜた安価な物。ちなみに、ソーセージより歴史が古いという説もある)
『ブラッドプディング(上の亜種。腸詰にせず、プディング型に入れて焼いたもの。多くは穀物を混ぜ、ハンバーグにも近い形になることがあった)』
『アサード』(アルゼンチンやウルグアイの料理。デカい肉を長時間かけて焼く。本来は牧童の食文化で生まれた物。チミチョリという唐辛子のソースで食う)
『その他、放牧民族の食事』(西洋人あるあるですが、放牧民族潰してはその文化を吸収してくので、時折ワイルドな物を食ってたりします)
『ラム肉・マトン』(毛を刈るための羊が年を取った場合、彼らの肉を食うことはありました。夭逝した子羊も)
『シルクロード経由で来た中華食各種』(当時は世界地図なんざ知らない人が大半なんで、『港町? 遠くに繋がってるんでしょ。中華料理、有るよね?』みたいな人が居たり、『道を知らない』事をダシに『偽の中華料理』を売ってる奴も居ました)
『揚げ物』(古代ローマには実在したとされるが、その後どういう経緯をたどったか明らかでない。今一般的に知られているそれはシルクロード経由で中国から伝わった、というのも一説である)
『キノコ食』(こちらも定かとは言えないが、説として『中国の漢方として伝わった後、中華料理のキノコ食も伝わった』という物がある)

 などなど。『侵略先の文化を吸収した』『貿易で伝わって来た/来たものが魔改造された』などは日本人にはかなり分かりやすい感覚ですよね。
 所謂、『ヨーロッパ』と呼ばれる地域では水の汚さや、『酢』に向いている作物が少なかったこと、胡椒やワサビ・ショウガなどの保存に向く野菜が少なかったせいもあって食文化の発展は非常に緩慢でした。
 一方で、パンやソーセージ・干し肉に代表される保存食文化の発展は著しく、彼らの食文化は『吸収した他国の文化』と『保存食の文化』を混ぜ合わせることで、昨今のような発展を遂げることになります。

 なんとなくわかって来たと思いますが、『もし、侵略・貿易した先が何処々々だったら』というIFを作るだけで、結構『それっぽい食文化の歴史』を考えることが出来ます。

 また、これは世界史を逸脱する内容ではあるのですが、食文化というのはその土地の動植物に影響を受けます。動植物というのは植生、つまり気候区分の影響を受けるわけで、『地形と食文化』というのはかなり密接な関係に会ったりします。
 そう言ったところから攻めてみるのも良いかも知れませんよ。

 また、別方向に世界史を逸脱すれば、宗教もまた食文化に影響を与えます。『宗教も世界史じゃないか』と思うかもしれませんが、この場合の宗教というのは『政経と文学』でありまして、『為政者が何をしたいか』『神話に何が登場するか』という事が、食文化に影響を与えます。十字教圏のワインなんかは好例ですね。『為政者が清貧を説く時に、飴と鞭の『飴』としてミサなどでワインを配った』という話もあるし、そもそもキリストにまつわる『聖書の中でも有名な部分』にワインが登場しなければ、ここまで文化として発展しなかったでしょう。

 いやあ、愉快ですよね、実に。
 まあ、まとめちまえば『全ての物事は互いに関わり合っていて、食文化もそれに含まれる』ってだけなんですが。一度世界史をちゃんと勉強するのも良いかも知れません。絶対、面白い作品になります。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 19)

投稿者 読むせん : 1 No: 18の返信

投稿日時:

おじゃましまーす('◇')ゞ

タルタルにつづいて類似食品として【ネギトロ】なんかもありますね。
廃棄部位を骨から削ぎ落し、「ねぎ取る」事で作る食品。

・・・・・要は「貧乏人の食事」とかですね。
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 タルタルなんかもベースで言うと、リーダー格の人間から偉い順に、柔らかい部位を優先的に食べさせてもらえるのに対し、地位の低い人や最後に食べる権利をもらえる人が【普通には食べられないくらい硬い部位】しか残っておらず、でもそれを食べたくて工夫したのがタルタルじゃないかな?と思います。

金持ちなら柔らかい部位や希少部位、塊肉を食べていい、その「食べかす」を、召使とかが食べる。
希少部位や金持ちのステータスである塊肉をわざわざ【くず肉】にしてハンバーグにするっていうのは、かなり異様な食べ方だと思いますよ。

中国なんかだと、【焼き餃子】ですね。餃子は基本蒸し料理や茹で料理なんですが、貴人の食い残しを召使達が食べるための工夫。
日本だと・・・・名前忘れた_(┐「ε:)_岩国寿司だっけ?殿様の宴席の食い残しを押し寿司にして、飲み残しの酒をびっちゃびちゃに注いで、一晩おいて食うと異様に甘くて上手かったのがルーツの「まかない」料理とかが発祥の料理があります。名前わすれたー

【料理】において貧乏人が食べるための残飯への工夫とかが一番大事じゃない?あとは食うに困った旅人の根性。
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チーズのルーツなんかは
ヤギの胃を加工した水筒に乳を保存して、ラクダで砂漠を渡っていた旅人が乳を飲もうとしてみたら、乳が乳精(ホエー)と白い塊に分離してしまっていて、もったいないから無理矢理食ってみたらイケた。これ食える物だわ!!とかなんとかって読んだ気がする。

ソーセージうんぬんはホントいろいろ、血のソーセージとか血も大事に栄養にしようって根性が凄い。
個人的に抑えて欲しいのは、なんといっても【ハギス】ですねー。日本の納豆に匹敵するヤバい料理だと思います。

あと、家畜の膀胱を水筒にするの聞きました。気持ち悪く感じますが、水を貯めることに特化した凄い臓器だけあって密閉力が高くて便利なんだって。
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ついでのついでに。
ヨーロッパと言うか【日本以外の国】は、だいたい水不足です。
ローマとかは水で人々を支配したと言われていますが、日本ほど水あったわけじゃないから。

日本は飢饉は多々ありましたが水は豊富だったので、毒性の食品を水に晒しまくり【毒抜き】することで食べる事ができた食品が多いです。
ベニテングダケ、ソテツ、ヒガンバナ、コンニャクイモ、ゴボウ、山菜類、わらび粉、くず粉。かたくり粉
これらは豊富な水があって初めて成立する食品になります。コンニャクイモとか本気で死亡しかねない危険物質。

中国なんかがだと油を多用する料理が多いと言われていますが、水の質が悪いから油でコーティングするためだと中華一番ではやってた(笑)
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ルーマニアのドラキュラ伝説【ブラド大公】なんかの伝説だと
『公領内に泉があり、その水を旅人も無料で飲んでいい( 国民だけだったかも)』
『泉には腐食対策なのか金の杯があり、水を飲む際はそれを借りて飲んでいい』
というものだったと某世界ふしぎ発見でやっていた(笑)

無料で飲んでいいの!?とびっくしり、いや金の杯とか盗まれないの!?とかビビっていたそうです。
一般的には水は領主の財源の一つで、重税を課したり飲ませて欲しければ高い金を払わねば生らないのが一般的。
杯は『盗んだやつは大公の名に懸けて八つ裂きにするね☆』と公言していたとかで、ホームレスだって金の杯を使っていいというキップの良さ&犯罪者の取り締まり能力の高さも凄かった名君みたい。
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正直どこまで認識していて、どこまで守破離したいのかが分からねっす。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 27)

投稿者 ふじたにかなめ : 0 No: 14の返信

投稿日時:

小説ではなくて漫画なんですけど、「公爵夫人の50のお茶レシピ」は、異世界の公爵夫人に日本のOL(お茶好き)が憑依する物語です。
憑依した夫人の国ではお茶が飲まれてないので、主人公が美味しいお茶の飲み方を披露して好感度や社会的な地位を上げていき、冷え切っていた夫との関係も良くなっていくので、成り上がり的な要素が面白いんですよ。
一方で、異世界ですが「アッサム」「ダージリン」と現実世界での地名が名前の由来となっているお茶が普通に出てきます。
多分、分かりやすさを優先してそのままお茶の名前を使っているのでは?って思いました。

何か参考になれば幸いです~!

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 21)

スレ主 迷える狼 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

引き続きのご意見ありがとうございます。

つまるところ、私が一番悩んで腐心しているのは、

「いかに、世界観を壊さずに、違和感無く料理を登場させるか」

という点なんです。
ぶっちゃけた話、例えば中世ヨーロッパ風の異世界で和食を出された場合、一番簡単なのは、それを見たキャラクターに、

「どうやら、この世界にも和食か、それに類似した料理がある様だ」

の一文を出せば済んでしまうんですよねw
そうすれば、たぶん読み手の方でも、

「ああ、そういうものなのか」

で、納得して終わりになると思うんです。
でも、それだと何か(料理だけに)味気無い様な気がしたので(おい)、いかに無理が無い様に食文化を表現するかにこだわってみたと言う次第です。

ちなみに、異世界にも農耕民族や騎馬民族はあるはずなので、チーズやバターもあるだろうし、牛肉だけでなく、馬や羊の肉を使った料理が存在していたって不思議は無いですよね。
麦があるなら小麦粉だってあるだろうけど、問題は米です。現実世界では、タイ米の様に、やや細長くて粘り気が少なくパサパサしたものが主流であり、もちもちした食感を持つ日本の米は珍しい部類です。
異世界にも米はあるでしょうけど、日本の米の様な特殊なものでは、やはり違和感があるかも知れません。そういった事も悩みどころです。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 23)

投稿者 金木犀 : 0 No: 21の返信

投稿日時:

おはようございます。

異世界転生×スローライフモノをかんがえていらっしゃるというわけですか?
この条件で、
「いかに世界観を壊さず違和感なく料理を出せるか」

ならば、転生前の知識を活かして、
「品種改良する」
というのが手っ取り早いのでは?

このパターンはわりと鉄板だと思います。例えば、引き続き「無職転生」だと、似た食材がある、という設定を書いています。原産地と同じ環境の場所で育ったその食材を、現実と同じように品種改良し、最後には主人公の知っている食材にしてしまうわけです。それによって、主人公は米を手に入れるし、醤油を手に入れるわけです。
 で、当然ながらそれは主人公の力だけではなく、主人公はあくまでも元となる食材とアイディア「こういう触感の、こういう味の)を言うだけで、あとは専門家たちに丸投げするだけなんですよね。
 こうすることで、必要な過程をいちいち描写せずにすみ、矛盾なく登場させることができるわけで、こういうのはうまいな、と思いました。

 ところで、蛇足になるんですが、魔法がある世界だとどうしても科学の進歩って遅くなると思うんですよね。だって火なんてわざわざ何かの触媒を探さずとも出せちゃうわけで、ゆえに技術も発展しにくいんじゃないかな、と思います。魔法で人殺しできるなら、当然魔法を使った技術が発展していくので、そこらへんの設定とかみんなどう考えているんでしょうね。
 でも、魔法があるがゆえに、逆にいろんな戦争技術とかは発展しそう。
 そして魔法があるなら、ブリザードとかでアイス作れちゃうじゃん!!
 輸送手段とかもいっぱいありそう! だってワイバーンとかいるし!
 現実世界との相違があるので、当然発展する技術とかの加速度とかも違うでしょうね。ガスとか、あっても家庭では使われないのかも。電気とかを作るために魔法使えばいいし、なにかと現実とは違う発想ができそうですよね。

 と、こんな感じで書き散らかしました。
 すこしでも役に立てたらと思います。
 では!

ライトノベル作法研究所管理人うっぴー /運営スタッフ:小説家・瀬川コウ:大手出版社編集者Y - エンタメノベルラボ - DMM オンラインサロン

プロ作家、編集者にアドバイスしてもらえる!勉強会で腕を高めあえる!小説で飯を食べていきたい人のための創作コミュニティ。学生には交通費1000円を支給。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 26)

投稿者 ドラコン : 0 No: 21の返信

投稿日時:

 おはようございます。ドラコンです。

 >「いかに、世界観を壊さずに、違和感無く料理を登場させるか」

 このスレのご質問は、ご飯、味噌汁、納豆など純和食をはじめ、カレーライス、豚カツなど日本で大幅に改良された「洋食」を含め、「現代日本食」を出した場合の違和感をいかになくすか? と理解して良いでしょうか。

 もしそうであれば、日本食のよう違和感がある料理を登場させる理由がなければ、無理に出す必要もないでしょう。

 現代日本食を出す理由は、以下のことが考えられます。

 1、移転・転生者が主人公の「領地経営モノ」で、現代知識・技術の象徴としての登場。
 何度も取り上げている『現実主義勇者の王国再建記』のような「領地経営モノ」は、領主たる移転・転生者の現代知識・技術により、領民が幸せになっていくのを読むのが、魅力の一つです。

 既に述べたように、作り方さえ知っていて、氷さえ手に入れば、アイルクリームやシャーベットを作ることは、可能です。それで異世界人を驚かせることができます。逆に、そこがあれば現代日本食が出なくても、構わない面もあります。

『異世界建国記』(ファミ通文庫、桜木桜)は、異世界転生・領地経営モノのわりに、「料理」に関しては薄かったですね。せいぜい2巻で税収目的の蒸留酒を作って、4巻で接待用にプリンを作ったぐらいです。目玉は、鉄製農具、輪裁式農業、製紙技術、鐙の導入でした。

 管理人・うっぴーさんがブログ「小説の書き方講座。なろうで「領地経営物」が人気の3つの理由」で指摘されている、「だんだん領地が発展していくゲーム的なおもしろさ」のための、一手段が「現代日本食の導入」です。
 https://www.raitonoveru.jp/cms2/2020/12/19/47074/

 2、日本っぽい国と交流があること示すため。
 主に純和食が対象になります。このサイトの「ノベル道場」に投稿された作品(現在は削除)の中に、初めは「中世ヨーロッパ風の世界」と読んでいたら、何の脈絡もなく、日本料理の象徴たる寿司屋が登場して、面食らったことがあります。その先も読んでみたのですが、「東の島国出身者が経営している」など、想定日本の架空国とつながりがあるようなことも全くありませんでした。これにはものすごい違和感を持ちましたね。

 異世界移転・転生要素がない古代中華風世界が舞台の『薬屋のひとりごと』(ヒーロー文庫、日向夏)は、1巻でいきなりカカオが出てきて、チョコレートを作っています。これは、主人公の医薬知識を示すと同時に、想定西洋世界と交流のあることを示すものです。

『薬屋のひとりごと』は、単に「古代中華風世界」の描き方が上手い、のではなく、「想定西洋世界と交流のある古代中華風世界の描き方が上手い」作品です。このおかげで、西洋医術が出てきても違和感がありません。

食文化にかぎらず (No: 22)

投稿者 あまくさ : 0 No: 1の返信

投稿日時:

仰っているのは異世界ファンタジーを書く上で多くの方が引っかかる問題です。そして、それは食文化にかぎりません。

ファンタジーの世界観を構築するにあたり、

1)異世界における論理や歴史から考える。

2)モデルにした現実の世界(15世紀イギリスなど)を模倣する。

という二つの方法があります。
で、1と2はまったく別問題なので、分けて考えないと混乱します。
しかし、

3)実際問題として、1のみ、または2のみで物語を構築するのはムリ。

という事態に突き当たるんですね。
なので、1と2をミックスして世界観を作ることになります。
その結果、

4)先人の作品群の中に、1と2を巧みにミックスした成功例がときどき出現し、それがその後のジャンルの流れを作る。

という現象が、繰り返し起こっています。
4の流れから生まれた作品に親しんだ人たちは、それをジャンルの自明のあり方だと受け取る傾向があります。その傾向が、作者にも読者にもみられます。

こういう流れの現在の到達点の一つとして、例えば「ナーロッパ」が成立したんですね。

でですね。
私としては、別に上のような流れを批判したいわけではないのです。こういう流れにのるのが上手くて、複雑に考えることなく「センス」でこなしてしまう人もいますから。
しかし、このスレのような悩みにはまってしまった場合は、創作の世界には上記のような流れがあることを理解し、

1)異世界における論理や歴史から考える。

2)モデルにした現実の世界(15世紀イギリスなど)を模倣する。

この2項をきっちり分けて考える。そこに立ち返った方がいいと思います。

私の先の書き込みではスコッチを例にあげましたが、ハンバーグも同じです。実在の地名に由来する名称は、ファンタジーではかなり要注意。

>ハンブルクが無いから、ハンバーグが無いと言うのは、少し浅はかでしょうか。

浅はかではありません。しかし、考え方に若干齟齬があるかもしれません。

5)異世界に、ハンバーグに酷似した料理があってもおかしくない。

しかし、

6)ハンブルグという地名がないならば、その料理にハンバーグという名称がつく理由がない。(こじつけて命名してしまうケースもありますが、それは派生テクニック)

5は1の問題、6は2の問題ですよね? この二つを混同して考えると、おかしなことになります。

ただし、異世界転移・転生ものの流行は、ここに大きな逃げ道をつくりました。

7)現実世界の主人公がハンバーグを持ち込んだのならおかしくない。

というパターンが生まれたんです。

結論。

8)異世界に元から存在する料理は、基本的に何があってもかまわない。

9)しかし、それにハンバーグなのどの現実世界の名称をあたえるのは避けた方が良い。

10)主人公が現実世界から持ち込んだのであれば、かまわない。

*9の補足。
ハンバーグのように現実の地名などとの結びつきの強い名称が要注意。
しかし、例えばスープなども現実世界の名称なんですね。とは言え、そこまで排除すると、そもそもヨーロッパをイメージした世界で日本語(外来語を含む)が使われていることがおかしいという問題につきあたり、ファンタジーを書くのが不可能になってしまいます。
したがって、スープのような一般性の高い用語はOKです。

*10の補足。
現実世界から持ち込むのは、モノであっても知識であってもかまいません。

追記。設定厨問題 (No: 24)

投稿者 あまくさ : 1 No: 22の返信

投稿日時:

それと、落ち込みやすいパターンとして、いわゆる設定厨問題があります。

ファンタジー世界を構築する手段として、現実の歴史を参考にすることはかなり有効です。しかし、それは作者の頭の中の基礎知識だけにとどめるべきで、作品に直接盛り込むのは考えものです。
私も経験がありますが、こだわって調べたことって、作中のどこかで書きたくなってしまうんですね。しかしそれらは、作品のバランスを考慮して、

1)必要不可欠な場合だけ、説明臭くならない配慮をしながら入れる。

2)それ以外は、ボロを出さないための作者の頭の中だけの知識にとどめる。

この二つを心がけるのが肝要だと思います。

追記2。テーマものの場合。 (No: 25)

投稿者 あまくさ : 1 No: 24の返信

投稿日時:

なお。
最初のレスにも書きましたが、食文化などを作品のテーマ、または主要モチーフ、売りにしたい場合は、また少し話は別になります。
そういうテーマものの場合、そこにこだわるのが物語の魅力の中心になるので、作者の知識を濃いめに投入する方が面白くなるのが普通なのかなと。
ただその場合でも、その種の作品なりの最適なバランスを考えた上で、

1)必要不可欠な場合だけ、説明臭くならない配慮をしながら入れる。

2)それ以外は、ボロを出さないための作者の頭の中だけの知識にとどめる。

を逸脱しないように注意することは必要かと。

食文化にかぎらずの返信 (No: 28)

投稿者 ドラコン : 2 No: 22の返信

投稿日時:

 横やり失礼します。ドラコンです。

 >ハンバーグのように現実の地名などとの結びつきの強い名称が要注意。

「ハンバーグ」は「ハンバーグ」書きようがないのはツライです。強いていえば、「焼き巨大肉団子」と書いて、「ハンバーグ」とルビを振る方法もありますが……。

 前にも書いたことがありますが、ジャガイモ(インドネシアの首都ジャカルタに由来)、サツマイモ(薩摩に由来)はそれぞれ、「馬鈴薯」と書いて「ジャガイモ」、漢名の「甘藷」と書いて「サツマイモ」とルビを振る方法もあります。億劫がらずに辞書を引いて、地名由来以外の名称があれば、そちらを使うのも一つの方法です。

 ただ、普通名詞でも地名にちなむものはありますからね。唐がない世界で、「唐草文様」と書けないから、「アラベスク文様」としても、「アラベスク」が「アラビアの」の意味ですから、大して変わりませんし。

 なお、以下が過去投稿分です。
 https://www.raitonoveru.jp/counsel/novels/thread/3833

誤字訂正 (No: 29)

投稿者 ドラコン : 0 No: 28の返信

投稿日時:

誤字訂正です。お詫びします。

【誤】「ハンバーグ」は「ハンバーグ」書きようがないのはツライです。
【正】「ハンバーグ」は「ハンバーグ」としか書きようがないのはツライです。

食文化にかぎらずの返信の返信 (No: 30)

投稿者 あまくさ : 0 No: 28の返信

投稿日時:

異世界転移なら、適当にニャラジャバとかいう食品を出しておいて、主人公がハンバーグにそっくりだと驚く、など。

純粋異世界ハイファンタジーなら。
そもそも無理にハンバーグを出す必要があるのかどうか疑問ですが、一例として、不思議な霊感をもったキャラがいて、ときどき蜃気楼のように見知らぬ世界のビジョンが脳裏をかすめます。そのキャラがある食品を見て、ふと「ハンバーグ」という言葉が頭に浮かぶ。
「いま、へんな言葉が頭をかすめたけど……いったい何だろう? ピクルスというものと相性がいいような気がする」
とか(笑

思いつきですから良い案でもないでしょうか、こういう処理は小技で何とかなるかなと。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 31)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

皆さん、引き続きのご意見ありがとうございます。

なぜ、この様な質問をしたか、ちょっと理由を明かしたいと思います。

私が考えている異世界スローライフもので、主人公は異世界へ転生するにあたり、1つだけ願いを叶えてもらいます。それは、

「どんな物でも作れる能力」

なのですが、制約がいくつかあります。

①無から有を作る事の禁止(何も無い所から物体を作り出してはいけない)。
②生命(生き物)の創造の禁止(生命を創造出来るのは神だけ)。
③物体の作成には、別の物体を用意してそれを変化させる必要がある。その際にはSP(スキルポイント)を消費し、消費するSP以上の物は作れない。

つまり、実際には錬金術みたいな事をする能力です。
それともう一つ。

転生する時に、転生先の世界の言語を理解出来る、「翻訳能力」をもらいます。これで、普通に会話が出来たり読み書きが可能になります。

まあ、ここまではありきたりですね。別に珍しくも無いテンプレ能力です。

主人公は、転生した先で国を発展させる為に、特産品を作って国興しを考えます。それが「さつま芋を使った焼き芋」と「ハンバーグ」な訳です。

どちらも、現代の日本では特に珍しくもない食べ物で、主人公は手軽でおいしいこの2つを特産品にしようと考えます。読み手にとっても身近で、特に考える事も無い様な設定だと思います。
なお、転生先の世界は中世ヨーロッパ(15世紀頃)の文化レベルをベースにしています。
※ただ、「大野知人」さんのご意見を取り入れて、食生活だけは実際の世界よりも少しマシにしようと思います(パンが普通に食卓に並んだり、高価ではあるが、砂糖や香辛料が(それなりに)庶民の口にも入る程度)。

言うなれば、じゃがいもはあるけどさつま芋は無くて、ソーセージはあるけどハンバーグは(まだ)無い世界です。
また、ジャムやバターやチーズはあるけど、マーガリンは存在しません(出す必要も無いですけどね)。

主人公が転移した国は、農業と牧畜が発達していて、さつま芋の栽培とハンバーグを作るのに、何の問題もありません。

また、矛盾を出来るだけ防ぐ為に、さつま芋は生命(生き物)ではなく食べ物とする事で、②生命の創造の禁止の抜け道を突いています。
主人公は、作成したさつま芋から苗を作ったり、種芋にして最初の栽培をして増やします。

まあ、私がハンバーグにこだわる理由は、そういう事です。

そして、焼き芋やハンバーグ以外の食べ物も出すつもりなので、この質問をさせて頂いたという訳です。

主人公の知識の持ち込みで食べ物を作るという点で、「ドラコン」さんと「あまくさ」さんの意見は、特に参考になりました。

私の作品におけるこだわりとして、「登場させる食べ物に違和感が無く、なおかつその世界でも作る事が出来なければならない」という事があります。

例えるなら、「ハンブルクが無い世界にハンバーグという名前の料理があるのは不自然か。」という問題を、いかに解決するかと言うのも、その一つだった訳です。

皆さんのお話は、本当に参考になります。重ねて御礼を言わさせて頂きます。

何かまだご意見などあれば、引き続きよろしくお願いします。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 32)

投稿者 手塚満 : 1 No: 31の返信

投稿日時:

回答した後もしばらく考えていたんですけど、また書き込むほどのアイデアも出ないので差し控えておりました。が、無駄でも刺激にならないとも限らないと思い直し、もう少し書いてみます。

・ハンバーグ
名前は異世界転移ですから主人公が名前を付ければいいじゃないかと思います。もし支障があるなら、ソーセージ以外にハムがあればですが、ハム+バーグという命名も可能かと思います(現地語で「バーグ」は偽物を意味するとかしておく→平たく丸いのでハムに見えるがハムでない、みたいな)。

そのハンバーグの誕生のエピソードも捏造してみます。ご構想の作品に沿わない設定なのはご容赦ください。

「あるところに貧しい夫婦がいた。我が子の誕生日にに肉を食わせてやりたいと思ったが、安いが硬い肉が少ししか買えなかった。長く煮込めば柔らかくなりそうだが、燃料(薪、炭など)が足りない。
夫婦は固い肉を包丁で細かく刻み、さらに叩いて柔らかくした。しかし量が足りない。そこで玉ねぎも刻んで混ぜ込んでみた。
それでも足りないので、古くなって硬くなったパンを、わずかに残っていた牛乳で示して混ぜ込んで、ようやく見た目の量は充分となった。肉の味が薄くなったかもと心配し、朝に隣家からもらった卵も混ぜてみた。
それを平たく丸めて焼き、夕食に出してみたら、子は喜んで完食した。夫婦も食べてみると、意外にいけると感じた。夫婦がそのレシピを知り合いに話すと、やがて広まっていった。」

挽肉は固い肉を食べやすくするためだった、という由来を聞いたことがあります。本当かどうかは分かりませんが、フィクションに使う分には構わない気がします。

・焼き芋
芋は低温になると、生命維持のためにデンプンから糖にせっせと作りかえる種類があるそうです。ジャガイモもそのような仕組みなんだそうで。ポテトチップスだと糖は焦げの原因となるので、糖を作らせず、使い切るために適温で放置するんだとか(芽が出るのは糖の消費に好都合で、しかし毒性はあるので取り除く)。

そういう性質が強いジャガイモが異世界にあれば、サツマイモ風の焼き芋は可能でしょう。ただ食物繊維量の差の食感の差はあります。これも繊維質なジャガイモがあればいいのではあるんですが。

お考えの「どんな物でも作れる能力」が複数から1つを作ることが可能でしたら、甘さについてはサトウキビなどの甘味原料と組み合わせる。あるいは、水飴(デンプンに玄米の糖化酵素を作用させる)と合成する、ないしは玄米の糖化酵素とジャガイモを組み合わせる。繊維質の食感については、ゴボウなどの繊維質な野菜と合成する。などがあり得そうに思います。

いずれも、この場の思い付きレベルで、練れてなくてすみません。フィクション向けのそれらしい設定は作れそうということを申し上げてみようと思ってのことです。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 33)

投稿者 あまくさ : 0 No: 31の返信

投稿日時:

そのパターンなら名称問題はクリアですね。異世界にハンブルグが有ろうが無かろうが、主人公がハンバーグを知っているのだからまったく問題ありません。
作り方も主人公は知っているのだろうから、工夫が必要なのは「素材の調達」くらいです。牛・豚そのものでなくても、似たような味の食用動物がいてもおかしくはないだろうなと。

むしろハンバーグ程度なら知識があればわりと簡単に作れそうな部類なので、逆に上手く再現できない理由を考えないと面白くならないんじゃないかという気がするくらいです。
肉は何とかなりそうだけどタマネギの代わりになる食材が見つからないとか、調味料はどうするかとか、主人公が挽肉の作り方を知らず、その世界の料理ナイフで刻んでみたけどそれらしくならないとか。
主人公が元の世界で料理人ではなかった場合は、その世界にない調味料やソースを作るのはけっこう厄介かもしれません。素人が「材料は好きなモノを与えるからデミグラスソースを作ってみろ」と言われても困りますよね。
そういった部分で、素人考えでトンチンカンなことをしながら試行錯誤するみたいなエピソードがあると面白いかもしれません。
また、タマネギの代わりになりそうな絶好の野菜があることを突きとめたんだけど、産地は主人公が転移した国と交戦状態だったり。そこからハンバーグ作りが和平のきっかけになったりすると、皆に喜ばれます(笑

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 35)

投稿者 ドラコン : 0 No: 31の返信

投稿日時:

  こんばんは、ドラコンです。
 
 >私が考えている異世界スローライフもので、主人公は異世界へ転生するにあたり、1つだけ願いを叶えてもらいます。

 >例えるなら、「ハンブルクが無い世界にハンバーグという名前の料理があるのは不自然か。」という問題を、いかに解決するかと言うのも、その一つだった訳です。

 迷える狼さんは、第一研究室の「世界観に合わない描写をしてはならない」とのタブーに引きずられていませんか。
 
 https://www.raitonoveru.jp/howto1/tabuu/04.html
 
 確かに、同研究室の記事「世界観に合わない描写をしてはならない」の中に、

「その世界に存在しないモノを描写に利用するのは御法度なのです」

 と朱書きされています。ですが、主人公がハンバーグが存在する世界からの転生者であれば、その世界に【「ハンバーグ」は存在】します。
 
 前景記事にはこうあります。
「ジェット戦闘機って何? 潜水服って何? と、ここでも違和感を感じませんか?
 ドラゴンや人魚という幻想種族の名と一緒に使われていると、その悪しき効果は倍増です。
 その世界にジェット戦闘機や潜水服といったものが存在していれば問題ないですが、そうでないなら、このような描写をしてはいけません」

 お読みになれば、お分かりの通り、「ジェット戦闘機」「潜水服」がない世界で、「ジェット戦闘機」「潜水服」との語は使ってはいけません。ですが、「ジェット戦闘機」「潜水服」がある世界から来た登場人物が、これらの語を使うこと自体に、何の問題があるでしょうか。それで雰囲気がぶち壊しになることはありません。もちろん、他の登場人物には通じないでしょう。

 それに、この記事は「異世界移転・転生モノではない、正統派ファンタジー作品を前提」にしている感じがします。

 異世界転生モノであれば、転生前の知識・技術を異世界で生かすことは、大きな魅力の一つです。ですので、ハンバーグを知る主人公が「ハンバーグ」と呼んでも、全く違和感はありません。

 ただ、異世界人には、実際に食べさせることも含めて、「ハンバーグがいかなる料理であるか」を、きちんと説明する必要があります。そうでなければ、通じません。

『現実主義勇者の王国再建記』10巻では、主人公が軍部隊の隊長相手に、三国志ネタを連発しますが、「通じなくて不便だ」とぼやいていました。当然です。
  
 それでもこの問題が気になるのでしょうか。ですが、実は解決は簡単でしょう。

 あくまでも一案です。先に回答された手塚満さんのご回答とも重なります。ハンバーグの作り方を細かく書いておきさえすれば、ハンバーグを知る人(読者)は、「『ハンバーグ』と書いてなくとも、『ハンバーグ』」と認識できます。

 後述する北京ダックならともかく、ハンバーグなら多くの人が食べたことがあります。料理をしない人でも、大体の作り方は想像がつくでしょう。

 既に取り上げましたが、古代中華風架空世界が舞台の『薬屋のひとりごと』9巻、1790年代の北京が舞台の『親王殿下のパティシエール』4巻では、主人公が北京ダックを食べる場面が出てきます。

『薬屋のひとりごと』では「北京」がない世界なので「家鴨の丸焼き」、『親王殿下のパティシエール』では「北京ダック」と呼ばれる前だったのか「炙鴨子(ジーヤーツ)」でした。

 ただし、両作とも北京ダックの食べ方の特徴である、丸焼きにしたアヒルの肉をネギと一緒に薄餅に巻いて食べることは書かれています。

 北京ダックの食べ方を知っていれば、「北京ダック」と書いていなくても、分かりますね。ただ、肝心の北京ダックがどんな料理かを知らぬと、分かりづらいでしょうが。

 参考・Wikipedia「北京ダック」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC%E3%83%80%E3%83%83%E3%82%AF

 また、あまくささんや、手塚満さんがおっしゃっているように、「ハンバーグに作中独自の別の名前を付ける」のも良いでしょう。ですが、その場合、読みにくくならないか? とも感じます。
 
 作中の人名・地名が覚えづらく、たびたび登場人物一覧や地図を見ないといけないのは、ストレスです。それらすらないとなると、なおさらでしょう。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 36)

投稿者 サタン : 0 No: 31の返信

投稿日時:

>つまり、実際には錬金術みたいな事をする能力です。
だとすると、その能力で品種改良をしていけばいいだけなんで、芋っぽい食べ物があるならこんにゃく芋でもサツマイモでも作れるようになると思うよ。
正確には「サツマイモを作った」のではなく「サツマイモに近い性質の異世界芋を作った」という事だけど、料理に使うだけなら同じことだしさ。

あと、そういう能力なら、そもそも「一般的に食料と思われてないモノ」を食べられるようにして、その料理を作るって感じにしたほうがいいんじゃないの。
例えばニンジンなんて昔は赤いゴボウみたいな細くて苦い野菜だったでしょ。主人公が根が赤い植物を見つけて「これってニンジンでは?」と思い、錬金術で糖度を上げたりして我々が見知ってるニンジンの形にする。その植物は異世界では薬草として知られているもので食用にするようなものではなかったから、たいへん驚かれ喜ばれた、とか。
ハンバーグあるならグラッセつけてもいいしさ。

つまり、「もともと異世界にある食材かどうか」ってのはあんまり関係ないんじゃない? その設定だと。
>②生命(生き物)の創造の禁止
とあるから、発酵食品全般が主人公の苦手とするとことで、調味料でも味噌や醤油は麹を使うから作れないだろう。
逆にそれを主人公が認識していて読者にも伝わっていれば、「異世界の田園で天然麹菌を見つけた」とかって展開も一個のストーリーになるわけで。

それと、これは揚げ足かな……いやでも結構引っかかるから書いておくと、
>矛盾を出来るだけ防ぐ為に、さつま芋は生命(生き物)ではなく食べ物とする事で、②生命の創造の禁止の抜け道を突いています。
>主人公は、作成したさつま芋から苗を作ったり、種芋にして最初の栽培をして増やします。
要するに、牛の死骸は生命じゃなく肉の塊です、って理屈と同じだと思うんだけど、じゃあその肉を使って牛を繁殖させましょうって無理じゃん?
「モノ」として生み出したサツマイモを種芋にして栽培するってのは無理があると思う。
ひょっとしたら引っかかってるの私だけかもしれんので、そういう意見があるよって事で。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 37)

スレ主 迷える狼 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

>「手塚満」さん
面白い案ですね。機会があれば、何かの参考とさせて頂きます。

>「あまくさ」さん
主人公は大学生で、少し年齢が高めなので、高校生よりも知識も豊富という設定です。
ひき肉や材料は、「フードプロセッサー」を自作して、それで下ごしらえをします。後は固めて焼くだけにしています。
透明なガラスの容器に回転する刃物という仕組みで、もちろん人力です。

>ドラコンさん
異世界での名称と現代での名称を2つ使うと、確かに混乱の元になります。
主人公が現代からの転生者なので、知識は読み手と共通なので問題は無いと考えます。

>「サタン」さん
厳密に言うと、パンに使われている酵母やイースト菌まで生命に含めてしまう可能性があるので、そこはあくまでも抜け道という考えです。
それが駄目なら、違う野菜などから変換してさつま芋を作成します。これなら、一から創造するのではなく、最初からある生命を変化させるので、禁止事項にはならないと思います。
ただ、これをやってしまうと、犬を猫にしたり、豚を牛にするなど収拾が付かなくなる可能性があるので、どこかで妥協する必要があります。

昔から言われていますが、「植物は動物か?」という話があります。この場合、「さつま芋を生き物とするか?」と言う点を突いたと、自分では解釈しています。
植物は明らかに生命ですので、最初からさつま芋の苗を作ると、禁止事項に引っかかる可能性があります。なので、あえてさつま芋を作って「これは食べ物なのでセーフ」と、こじつけました。

ただ、こうした突っ込みは自分の理論を見直す為に有効ですので、私としては特に気になりません。むしろ、歓迎したいです。

ちなみに、この主人公の能力は、単一の物を別の物に変化させて作成するもので、複数の物を一つの物にまとめて作成したり、逆に一つの物を分解して複数の物を作る事は出来ないです(ただし、例えば傷薬を作る時には、中身の水薬と、それを入れる容器くらいは同時に作成出来ます。これをやらないと、作った途端に中身をぶちまけてしまうので……。なので、薬を作ると、ゲームで良く目にするポーションの薬ビンになりますが、この程度は許容範囲だと思って下さい。簡単に言うと、主人公の能力では、机や椅子などの家具を作る事は出来ますが、家を一軒丸ごと作る事は出来ません)。
ここは、自分なりのこだわりです。あんまり便利にしてしまうと、安易なご都合主義になってしまうので。

※余談
手塚満さんやあまくささんの仰るタイプのハンバーグは、どちらかと言うと「ミートローフ」に近いと思います。
ハンバーグは、もっと単純です。ただ、両者は非常に近い食べ物なので、日本でも混同されています。

皆さん、引き続きのご意見をありがとうございます。とても参考になります。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 38)

投稿者 手塚満 : 1 No: 37の返信

投稿日時:

余談と仰せではありますが、名前が出ておりますので少し。今までのご質問の傾向を踏まえまして、多少、手厳しくなります。

> 手塚満さんやあまくささんの仰るタイプのハンバーグは、どちらかと言うと「ミートローフ」に近いと思います。

少なくとも自分が説明したハンバーグの話は、逸話風に仕立てましたが、レシピはハンバーグに則っています。

ミートローフとハンバーグは材料は同じと考えていいです(香辛料、加える野菜のバラエティなど、細かい点は除く)。ローフはパンという意味で、ミートローフの特徴の1つを表しますが、ハンバーグでもつなぎに使います。ただミートローフは焼き上がりの形も意識したネーミングであるようです(直方体に焼き上げることが多いから)。

それ以外の主な違いを挙げるなら、焼き方ですね。ミートローフは原則、上記の通り、大きな型(長方形が多い)に入れてオーブンで焼き上げます。供するときは切り分けます。ハンバーグは丸めてフライパンで焼きます。1つが1人前の量になります。
(ミートローフをフライパンでも調理できる工夫をしたり、逆にハンバーグをオーブン調理することがないわけではないですが、オリジナルレシピの調理に似るよう、工夫を凝らします。)

自分が説明した点でハンバーグになるのは「平たく丸めて焼き」という点です。大きさや、何で焼くかとまでは説明していませんが、型に入れるか否か、形状はどうかで分かるはずです。

こういうことを言うのは気が引けますが、スレ主さんは調査が足りないで、分かった気になってしまうことが多いんじゃないかと思います。今までのご質問ではそういう傾向を感じます。特に駄目出しでおかしなことを仰る傾向は危険です。

> ハンバーグは、もっと単純です。ただ、両者は非常に近い食べ物なので、日本でも混同されています。

上記の通り、少なくともレシピ情報(書籍、ネット唐)では区別されているのが普通です。ただ、調理が上手く行かず、ミートローフがハンバーグのようになったり、その逆もよく起こります。「混同」とお考えになってしまう点も、やはり調査が足りないんじゃないかと思います。

上記一文に見える調査不足は実践も含みます。ハンバーグを作中の異世界に重要アイテムで出そうとするなら、何度か自分で調理してみることも必要かと思います。ミートローフとの違いも気になるなら、ミートローフです。
(ただ、そのためには包丁や火の使い方といった基本調理技術も問題になってしまうのですが。もしあまり経験がなければ、慣れた人に手を貸してもらうことができれば、何とかなるはずです。)

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 39)

投稿者 サタン : 0 No: 37の返信

投稿日時:

>どこかで妥協する必要があります。
単純にエネルギーの問題にすりゃいいんじゃないかなぁって思った。
人間一人を創造しようとすれば人間一人が生命維持するのと同等の何かを失う。だから能力的に可能だけど人間である以上は不可能。みたいな感じ。
小型の動物くらいなら創造することは可能だけど、肉は能力で出すより買ったほうが早いし家畜を育てた方がコスパが良い。食料として創造できるのは植物くらいだけど同じ理由で大量生産は出来ないから種や種芋として増やす。
設定的に不可能って要素を作っちゃうと知らず知らずに「これは例外」っていうご都合が入っちゃうので、「無理すりゃ出来る・出来るけど無理」みたいなラインにしたほうが展開に幅ができて話を作りやすいと思う。
創造コストであるエネルギー消費は「生命」が基準だから、苗よりも食べ物と認識できるもののほうが効率が良くなる。って感じ。

もちろんエネルギーの問題にすればってのはスレ主さんが考えられてる設定を汲みつつ、曖昧なラインにしたほうが良いのではって話の一例でしかないのだけども。
他の例で言えば、生命には全て核がある世界として、その核から切り離されたものはOKで核を含むものはNGになる。だから核が生まれる前の芋はOKだし、生命でない創造物だけど植えて育てれば核が生まれて増やすことができる。てな感じでも「核」の扱いをモノによって変えれば良いだけだから例外は入りにくいし展開の幅も広いと思う。
もっと簡単にすれば、「生命」にカテゴライズされるものは消費SPが現実離れしていて事実上不可能、でも「食べ物」ならOKだと気づいて種芋を作る、みたいな感じでも程よい設定のラインじゃないかなって思う。

私が引っかかったのは、
>最初からさつま芋の苗を作ると、禁止事項に引っかかる可能性があります。なので、あえてさつま芋を作って「これは食べ物なのでセーフ」と、こじつけました。
これなのよね。
前の返信でもこのように受け取れる内容だったから、それはわかってたんだけども、つまり「生命ではない芋から芽が出るのはおかしくないか?」って思っちゃった。
「禁止事項に引っかからない芋」だと、それは「普通のサツマイモ」ではなくて「生命活動しないため増えることはなく食料にしかならない芋」なのではないかなと。
私が出した例の最後の消費SPの例も同じじゃないかって思うかもしれんけど、消費SPの問題の場合は「生命の創造自体は可能、でも主人公には事実上不可能」な設定になるので、消費SPがクリアできる「食料にカテゴライズされるけど増やすことが出来る普通の種芋」を作ることに矛盾はないんですよね。

>②生命(生き物)の創造の禁止(生命を創造出来るのは神だけ)。
これはけっこうしんどい設定で、いろいろご都合が生まれてきて展開を作りにくくなる気がする。
物語に対してこの設定で得られる要素や効果を考えて、その代案をいくつか考えてみたほうが良いと思う。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 40)

投稿者 あまくさ : 0 No: 37の返信

投稿日時:

まあ、あまり細かいことまで他人が口を出しても仕方がないので、そのお考えで書き始めてみるのがよいように思います。
一応。
ここのやりとりだけ拝見していてやや気になった点を、一つだけ付言しておきますと。
はじめに設定ありき、という感じになっている印象はありました。

>主人公は、転生した先で国を発展させる為に、特産品を作って国興しを考えます。

そういうことならば、まず主人公が転移先で目にしたものから「ああいうのがあるなら~は作れそうだな」と思った料理から始めるのが流れとしては自然なんじゃないかと。
であれば、ハンバーグはともかく焼き芋は疑問です。なぜかと言うと、設定の部分でわざわざこじつけてまで「サツマイモ」を生成しようとしていらっしゃるからです。
その世界で最初からサツマイモに近い植物が栽培されているか、自生しているのを見つけたということなら良いのですが、生命は作れないというルールの抜け道を探してまで焼き芋にこだわるのは、ストーリー的には不自然じゃないかと。
まあ、主人公の転移前の経験などから焼き芋に強くこだわる心理的理由などを追加する方法もありますが、それですと一つの設定を補完するために設定の数を増やしていくというパターンに陥りかねず、注意が必要かと。

ですがまあ。
そもそもスレ主様は、設定にもとずいて思考ゲーム的に問題を解決していくタイプの物語が好きなのだろうなとも推察します。
そういう作品を書きたい方に「もっとストーリーの自然さを優先してください」と言うのは、ワルツを踊りたい人に「いや、タンゴの方がいいよ」と言うようなものでおかしいのかもしれません。

ですから、そこまでお考えが進んでいるのなら、その方針で書き始めてみるのがいいんじゃないかと。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 41)

投稿者 読むせん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

ざーっと質問とレスポンスを読んだ感じ

【うん、私は避けちゃって読まないな!!】って感じ(;´∀`)
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これは読むせん持論になりますが。「人は人肉を食える」というものです。

カニバリズム云々ではなく島袋光年作品『トリコ』で
【木でできたテーブルを、人間は食材と認識できない、ただしシロアリ達にとって木のテーブルは立派な食材】って感じの方での意味になります。

①プラスチック②鉄③人間なら、
人間はプラスチックや鉄を栄養にできる消化能力を得るより先に人肉を喰える進化をとげると思う。

まぁ、ゴキブリは鉄もプラも食えるそうなので、彼らを間接捕食することで『結果的にプラや鉄を喰った』とか『体内でゴキを飼育養殖する進化をとげる』ならいけそうですけどねー_(┐「ε:)_

 体内養殖というとキモいけど、草食動物の大半は体内養殖している腸内細菌とかに草を栄養にできるまで分解させています。
 肉食獣より草食獣の臓器の方が特殊構造しているものが多いのも【本来食うのに適さない草を食うための進化】ですから。

多分だけど、人間にとって、草食獣の肉の方が肉食獣の肉より好ましく感じるのは、それだけ人間とは「より違う生体」だから、【共食い】因子に引っかからない・・・・って面もあると思う。

肉食獣が増えすぎると、最終的に【肉食獣を捕食することに特化した生物】とかに進化する生物群とか出るんじゃないかなー_(┐「ε:)_とか思ったりもする。

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主人公の能力、その程度のすり抜けなら、
最悪人体欠損の治癒からクローン人間作製、ホムンクルス女ハーレム作成、くらい最終的にできると思います。ある意味リアル酒池肉林(猟奇的な意味でも)

要は【ぶっ壊れチート】なんですよね。その能力。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ギャグ補正だとか【ゲーム補正】でゲーム内での食材しかNGとか、ギャグによる理不尽発動とかで規制するならまだしも、

リアル中世風世界にその能力持ちがシリアスに来たら破綻が目に見えているし、その破綻を無視して成功する作品は、ゾワゾワしちゃうから読まない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
異世界レビュワーズ系
(性風俗業に就いている嬢はだいたい淫魔まじり設定だが、世代的に一滴も淫魔の血が混ざっていない血統は、まず存在しない!!・・・・という注意書きがある)
(性欲を買い取るドレイン魔法使いがいるが、吸った性欲を作物や牧畜に与える事で繁殖を増大させ、一次産業の増強している)

・・・・・とかは苦笑しつつもアカデミック・ジョークとして読めるけど、そっち系は無理やねん。(´・ω・`)突っ込み不在の地獄空間やん。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 42)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

まず、断片的に。

情報を小出しにして申し訳無いのですが、最初から全てを説明する事はさすがに無理だったので。

一応ですが、主人公はコストのかかる作成(変換)程、SPを消費します。
それは、単純に質量の大きな物だったり、価値の高い物だったりします。

例えば、石ころを金に変える場合と、銀を金に変える場合では、後者の方がSPの消費が少なくて済みます。
そこは、「サタン」さんの仰る通りです。

それと、ハンバーグとミートローフを比べると、ハンバーグの方が料理としては単純なんですよね。

ぶっちゃけた話、ひき肉を丸めて伸ばして焼けば、一応それでハンバーグとしては成立しますので。
色々と材料を加えたり、手間をかける事で、より良い物へと昇華させる事が出来て、段々とそれはミートローフに近いものになると思います。
元々、両者の境界はあいまいなのですが、ハンバーグの方が料理としては単純だと考えたので、知名度や普及のさせやすさ、それに生産性の高さ(大量供給が可能な点)なども考慮して、ハンバーグを持ち出しました。
言い方は悪いですが、余りに完璧な出来のハンバーグは求めていないんですよね。とりあえず、ハンバーグだと認識出来れば、それで良しとするレベルにしています。
高級レストランで、一人前何千円もする様なハンバーグじゃなく、ファミレスで500円も出せば食べられる様なものくらい(だからと言って、ファミレスを馬鹿にしている訳ではありませんので)。
もっとレベルの低い例を挙げると、ハンバーガーのパティ程度の出来です(もちろん、大きさは違います)。
ただ、現代と同じレベルの要求はしていないです。とりあえず、ひき肉をこねて形を整えて焼いたものを、ハンバーグの基準としています(若干の味付けなどは行いますけどね)。

それと、「生命の創造の禁止」の抜け道の考え方ですが、別にライトノベルを侮辱するつもりは無いのですが、余りに凝り過ぎると良く無いんじゃないかと思いました。
これがもし、「アイザック・アシモフ」や「スタンリー・キューブリック」などの本格的なSFだったら、少なくとも些細なミスでも他者に突っ込まれる様な事があってはならない訳ですが、どこかで「こりゃもうしょうがねえな」という、妥協点を探る必要があると感じました。
まあ、現在のところ、「考え過ぎてドツボにハマっている状態」なのは、否定出来ませんけどね。
条件の抜け道を探る上で、「○○は駄目だけど、××なら大丈夫」という論点のすり替えを、どこで行うかが大事だと考えています。

それと、焼き芋(さつま芋)とハンバーグにこだわる必要は無いという意見もありますが、条件さえクリアーすれば、結局は何だって同じなんじゃないでしょうか。

下手に考えるくらいなら、いっその事最初から何でもアリのぶっ壊れチート能力全開で行くべきって言われそうですけど、それじゃちょっと芸が無いと思うんです。
まあ、大抵のなろう系は、平気で無から有を生み出したりしてますけどね、しかも無制限に……。
でも、何かそれじゃ駄目だと思うんですよ。あくまでも個人的な考えですけどね。

う~ん、何か良く説明出来ないや。すいません。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 43)

投稿者 読むせん : 0 No: 42の返信

投稿日時:

タンパク質のミンチ、あるいは肉塊はこの際我慢する。
サツマイモやジャガが駄目。あれは生物構造上焼く前の「生の芋」を埋めたら生えてくるんですよ。クローンで。
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古代アステカにはセンテオトルとチコメコアトルいうトウモロコシの神がいます。
残っているらしい絵柄から見て、どちらの神の持つトウモロコシも、すごい現代的な形をしています。

今のDNA研究によってトウモロコシの原種に近いものは「テオシント」というやつになります。
テオシントは、下手すると一粒か二粒しか実んないのよ。それをアステカ帝国の民は、神か悪魔かのように交配し現代に近い大量の穂粒のあるコーン種を確立し、それを喰う事で大量の国民を養い、肥え太らせたと言われている。

アステカ文明は一方で生贄もしょっちゅう捧げる文化立ったとされている。たぶんだけどコーンでも支えきれないほど人口が爆発した時期の名残じゃないかな?

ケルト民族とか狩猟民族は、森の食料を喰い尽くさないために間引きをガンガンしていた時代っぽいし
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中世にサツマイモがあるとしたら、それはゴボウよりひどい「でんぷん質の根っこ」程度やと思うで?
いまの品種になるまで1000年2000年かけて奇運と幸運によって改良されるまで、ゴミに近いんよ。

それを、1000年後の超技術の結晶をポンポン出していたら崩壊するに決まっているでしょーが。_(┐「ε:)_
いっとくけど、当時はアーティーチョーク食っている時代よ?ゆり根の可食部をもっともっと減らしたような食材よ?ヤセイカンランとかいう薬草がキャベツの原型になる時代よ?たぶんまだ薬草感覚よ?

アステカ文明はトウモロコシによって生まれた。主人公のサツマイモは、下手すると新しい文明作るレベルの【オーパーツ】製造機になるよ。特に植物方面。_(┐「ε:)_エロフ増殖計画でも練る気かよ。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 44)

投稿者 読むせん : 0 No: 43の返信

投稿日時:

昔読んだラノベだと、砂漠で実るスイカを開発してしまった日本人が水脈独占している砂漠の大企業に殺されそうになるバイオレンス・アクション作品とか読んだよ。

ガチな話だと、鳩山政権時に、日本産の果物の品種とかが相当中国や韓国に流出し、勝手にガンガン品種登録とられちゃっているって。

その品種を一つ作るのに、東大主席が60年くらいかかって研究&改良してんだけどねー_(┐「ε:)_

一つ一つの品種が、青色LED並みの幸運と知力と人生を使い潰してできとんのやで。農作物。
それをポンポン1000年前に発表しまくるって、思っているより悪魔の所業やで。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ドラコンさんの言っていた「現実主義者の」のは、

『かならず助けるから今から2年間。餓死することなく生き延びてくれ』
『虫だって魔物だって食ってくれ、毒抜き方法や、食い方は教える』
『王である俺も、それ食って生き延びる』
といって餓死寸前の国民を鼓舞するための主人公のパフォーマンスやねん。

 いままで餓死しても食べなかった国家レベルでの「ゲテ食い」の推奨。

その際、『奇食家』を招いて他民族の毒抜きテクニックや、食っても死なないゲテモノ類とか毒草の知識を吸い出しとんねん。

作中に出てくる飢饉アドバイザ――『奇食家』は、他民族ともコミュニケーション取れるコミュ豪だし、おそらく20言語やマナー修得済み。『奇食家』とは特別仲が良いから♡というノリで民族秘蔵の毒抜きテクニックも教えてもらっているレベルの人ね。

たぶん来世まで遊んで暮らせるレベルの財産を全部溶かした代わりに、言語学者が腰抜かすレベルのコネとツテも持っているのよ『奇食家』
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ネットでしか読んでいないから詳細追っていないけどねー

横やり失礼します。『現実主義勇者の王国再建記』に関する補足私見です。 (No: 48)

投稿者 ドラコン : 0 No: 44の返信

投稿日時:

 ドラコンです。横やり失礼します。『現実主義勇者の王国再建記』についての読むせんさんご意見につき、補足を申し上げます。

 まず、ゲテモノ食い奨励です。食糧難から、今まで食べてこなかった物も食べよう、と王たる主人公が奨励しているのは、事実です

 ただし、読むせんさんがおっしゃるほど、「ゲテモノ食い」が強調されているわけでもありません。

 食糧難が喫緊の課題だった1巻時点では、既に取り上げた「ゼルリンうどん」のほかは、強調されていたのは西洋人から見て「ゲテモノ」の、タコとごぼう(第二次大戦中、日本軍が捕虜にごぼうを出したら、終戦後「木の根を食べさせた虐待」と戦争犯罪にされた例あり)と、醤油の伏線での「大イナゴの佃煮」でした。

 少なくとも、私が読む限りは、食欲を失せさせるほどの、ゲテモノ食い強調にはなっていませんでした。

 グルメ小説で、読んでいたら気持ちが悪くなるほどの「ゲテモノ食い」強調はいかがなものでしょうか。

 それでも、13巻では退治した海の巨大怪物を、くさりやすい内臓はその場でもつ鍋にして、その他の肉は保存食に加工して、食べていましたが。

 次に、『現実主義勇者の王国再建記』での言語についてです。主人公が強制召喚された世界では、国や種族で言語が異なることはなく、「大陸共通語」で統一されているようですよ。

 読むせんさんが言う「寄食家」、私が「食神様」と書いたキャラも、高いコミュニケーション能力があり、食に対する探究心が強いでしょうが、読むせんさんが言うほどのスーパーマンでもないでしょう。

 むしろ、「言語学者が腰を抜かす」に近いのであれば、「動物の言葉が分かり、動物と意思疎通が可能な少女」のほうでしょう。

 3巻では、この少女を通じて、サルと交渉して、花粉に幻覚作用があるが、地下茎がでんぷん質で美味な「リリー根(芋に相当? 7巻ではカボチャシチューに入れられて「すいとん」ように食されていた)」を取ってきてもらっています。

横やり失礼します。『現実主義勇者の王国再建記』に関する補足私見です。の返信 (No: 49)

投稿者 読むせん : 0 No: 48の返信

投稿日時:

補足ありがとうございます。m(__)m

ゲテ食いは極端な言い方でした(-_-;)うろ覚えもあるなぁ・・・・。
まあともかく、作中で感心したのは【生き延びるための工夫】としての料理でした。
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料理をどうとらえるか?とかで結構差は出ると思っちゃいます。
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私はコミックスの【ダンジョン飯】とかはわりとマジメに読んでいるのですが、私的にあの作品は地獄の生物トリビア(笑)というノリで見ています。

有名モンスター×地球上にいる既存生物、食材=生き方や生体がこんな感じと推察

 料理類もけっこう普通に料理で、ただ仲間の女の子がヘッドスピンをしながら「やだやだ食べたくない」と発狂したり、料理も、物によってはゲテモノにしか見えない物も出たりして、笑うしかない時がちょくちょく。

ダンジョンもぐり仲間も人間、エルフ、小人、犬人、ノーム族、ドワーフ族、鬼族とかいろいろ居るため、種族的にゲテモノ認定する食材が発生し、普段は何でもモリモリ食べていた種族の仲間に「やだ○○食べるとかキモーい」扱いされてキレまくったり、食にまつわる民族性の差も出て面白いです。

何言いたいんだっけ???あれ???

あー・・・・食には食以外も入っちゃうと思います?

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 47)

投稿者 サタン : 3 No: 42の返信

投稿日時:

ぶっちゃけると、スレ主さんは旧板の頃からけっこうズレたところにこだわる人だなぁという印象だったのですが、初心者的な若気の至りであればとっくに治ってるだろうし、それなりに長くラ研にいらっしゃるのでソコソコ書いて経験もしてるハズで、おそらくは何度も失敗して学んでいるだろうと思う。
それでなお変わらない思考だと感じるので、これは逆に期待してしまう。そこにこだわることでどんな作品が出来るのか興味が湧いてきました。

なのでスレ主さんの方向性とは少し違いますが、一応の指摘をさせてもらうと、
>「アイザック・アシモフ」や「スタンリー・キューブリック」などの本格的なSFだったら、少なくとも些細なミスでも他者に突っ込まれる様な事があってはならない訳ですが
これは違くて、むしろそういう本格SFこそ「ミス」が大事で、例えばアシモフの「我はロボット」はロボット三原則で有名ですが、そのロボット三原則はロボとヒトを分けて考えてる前提で、ロボにヒトの心が芽生えたら通用しないんですよね。だからこそ「ソコ」を書いた作品なわけですよ。
前提が覆るような「ミス」ってのは本格SFにとっては大テーマになりうる事で、そういうところが無いと逆につまんない。

これはつまり、
>いっその事最初から何でもアリのぶっ壊れチート能力全開で行くべきって言われそうですけど、それじゃちょっと芸が無いと思うんです。
これも逆の話で、「何でもありのぶっ壊れチート」であるほど、作者は芸達者でないと面白く書くことは難しいです。
確か、漫画「斉木楠雄のΨ難」で作者が愚痴ってたけども、超スペックの能力者だから何でもできて作者は楽してるって読者は思ってるらしいけど、超スペックすぎて話として成立させることが難しい、殺人事件が起こっても超能力者の主人公なら犯人はすぐにわかってしまって物語にならない。それを物語にする苦労をわかってくれ。みたいな感じ。
ちなみに、「斉木楠雄のΨ難」はギャグ漫画だけど、テクニックとしては前述した「我はロボット」と似たような感じで、わざと「ミス」を用意して(あるいはミスを見つけて)そこをこねくり回す、という話が結構多い。
設定で制限をつけて話として成立しやすくする、というのは割と初心者がやりがちな罠で、突飛なチートが面白いのにそこに安易な制限でブレーキをかけてしまうので面白味が下がってしまうことが多々ある。

・ミスは大事。それは話のネタになる。
・凄すぎる設定は何でもありでズルく見えるけど、実はめっちゃ大変。

>でも、何かそれじゃ駄目だと思うんですよ。あくまでも個人的な考えですけどね。
その感性は大事にしてください。
私が書いたことは何も「これが事実だ!」って話じゃないので、そういう見方もあるって思っていただければ、思考の幅が広がるのではないかと思います。
個人的には、「何でもありのぶっ壊れ」な設定でプロトタイプを1本書いてみて欲しい。大変なのがわかるはず。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 51)

投稿者 手塚満 : 1 No: 42の返信

投稿日時:

やはり、お話を伺うほどに心配になります。もちろん、スレ主さんが物事を自分のためについてどうお考えになるか、どうお感じになるかは自由です。

ですが、赤の他人に読んでもらって、面白がれる作品をお作りになりたいはずですね。そういうご相談をしていらっしゃるはずです。

それなら、まず主人公が状況を理解でき、受け入れられなければなりません。主人公が状況を理解するとは、ほぼ同義で読者が理解するということです。読者は感情移入するわけですので、一読して分かることは大前提となります。

ハンバーグについて、さらに仰っていることを検討してみます。

> ぶっちゃけた話、ひき肉を丸めて伸ばして焼けば、一応それでハンバーグとしては成立しますので。

それが日本に伝わったハンバーグの原形です(明治時代、戦後すぐの2回)。今では手抜きハンバーグなどと称したりしますが、実は先祖返りです。しかし「手抜き」などと称するのは、やはり「ハンバーグじゃないよね」という感覚になるわけです。

> 色々と材料を加えたり、手間をかける事で、より良い物へと昇華させる事が出来て、段々とそれはミートローフに近いものになると思います。

もう一度申しますが、ハンバーグとミートローフの差は形状を含む調理法であって、挽肉に何を混ぜるかではありません。

玉ねぎ等を含むつなぎなしハンバーグをハンバーグとして許容する基準を読者が認識するなら、つなぎなしミートローフも認められるでしょう。違いがある、とするほうが無理が出やすいはずです。

> 元々、両者の境界はあいまいなのですが、ハンバーグの方が料理としては単純だと考えたので、知名度や普及のさせやすさ、それに生産性の高さ(大量供給が可能な点)なども考慮して、ハンバーグを持ち出しました。

例えば、固まり肉を焼き上げて切り分けて供するローストビーフと、固まり肉を切り分けてから焼くステーキは同じ料理か、みたいな話です。ミートローフのローフを軽んじるべきではありません。似ているけれど違うという基本を外さず、境界は曖昧という、部分的な事実を全体に拡張すべきではありません。

繰り返しですが、スレ主さんが「どっちでもいいんだ」「似たようなものだ」と思うのは自由です。が、読者に一読して理解してもらうにはどうするか、という問題です。

> 言い方は悪いですが、余りに完璧な出来のハンバーグは求めていないんですよね。とりあえず、ハンバーグだと認識出来れば、それで良しとするレベルにしています。

これは、作者としてそうしたい、ということだと思います。それを読者に伝えるにはテクニックを要します。最も簡単なテクニックは「読者の引き出し」準拠です。言い換えれば、読者が普通のハンバーグと思うものを作中のハンバーグにするのが無難です。

> もっとレベルの低い例を挙げると、ハンバーガーのパティ程度の出来です(もちろん、大きさは違います)。

それが第2次大戦後に再輸入されたハンバーグの原形です。進駐軍が持ち込んだハンバーガのパティは牛挽肉のみを使っていました。最初は明治時代で、やはり牛挽肉のみです(ただし外側に小麦粉を着けて焼き上げることが多かった)。

それが日本で食べるハンバーグになっていったわけです。それも2度もです。明治時代の最初のものは、肉団子調理との混交が起きていきました。戦後のは値段の割に量を増やす目的で混ぜ物を入れることが多くなりました(合いびき肉使用も価格的な理由)。

そのため、日本で食べるハンバーグステーキは日本独自といってもいいような状況になっています。その日本独自のハンバーグを、日本の読者に一読して認識してもらわねばなりません。

> ただ、現代と同じレベルの要求はしていないです。とりあえず、ひき肉をこねて形を整えて焼いたものを、ハンバーグの基準としています(若干の味付けなどは行いますけどね)。

もう一度申します。それが原形です。今では「手抜き」等の説明抜きにはハンバーグだと思う人は、事実上、いないわけです。「手抜き」と反対の「高級」という表現も散見されます。価格的には挽肉だけのほうが高いからです。
(ただし、牛肉よりずっと安かった魚肉で作る既成品ハンバーグなどには、つなぎなしの名残が今でも見られる。異世界料理でも材料次第では混乱を生じない描写も可能ではあるでしょう。)

もちろん、挽肉だけをこねて主人公が「これでもハンバーグだ」と言えば済むことかもしれません。しかし事情を知る人ほどおかしいと思う恐れもあります。うっかり、ミートローフと同じようなもの、と書いたら混乱する読者も出るでしょう。作れず食べるだけの読者も疑問に思う人は少なくないはずです。食べるためには、普通は見ますから。

たとえ作中に書かなくても、作者としては登場させる料理の正確な理解に努めるべきです。作者が満足するためではなく、読者に楽しんでもらうために書くわけですから。

こうまで書くと、「なぜそんなに拘る?」「どうして、そこまでくどい?」とお思いかもしれません。自分語りになりますが、自分は高校時代途中から食事の用意をしなくてはならなくなりました。

当然、レシピ本は見ますし、料理の出来る人に質問したりもします。それで今まで来た経験を踏まえますと、自分のどの段階(高校以前も含む)でも、ハンバーグ料理についてスレ主さんの仰ることが、とても奇妙に思えます。もし自分がスレ主さんのようなことを言っていれば、(一応は料理ができる)誰とも話が通じなかったのは間違いありません。

それなら読者に通じなくなるんではないか、という点がとても心配であるわけです。よく調べて、よくお考えになって、できれば自ら試してみたほうがいいと思います。が、それでもスレ主さんの今のお考えで進めるということでしたら、これ以上申し上げることはありません。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 45)

スレ主 迷える狼 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

>「読むせん」さん。

「じゃがいも」や「さつま芋」の栽培は、小学校の時に大抵の人は学校で経験したと思います。私も、熱を通して死んでしまった芋をいくら植えても、芽が出なければ苗も生えない事くらいは知っていますよ。

それと、さつま芋は、当時からまともな食料でした。

ちょっと長いですが、以下はWikより抜粋した記事です。

1955年(昭和30年)に西山市三がメキシコで祖先に当たる二倍体の野生種を見つけ、イポメア・トリフィーダ(Ipomoea trifida)と名付けた。後に他の学者達によって中南米が原産地とされた。若い葉と茎を利用する専用の品種もあり、主食や野菜として食用にされる。原産地は南アメリカ大陸、ペルー熱帯地方とされる。大航海時代にクリストファー・コロンブスが1498年にベネズエラを訪れて以降、1519年にはポルトガルのフェルディナンド・マゼランがスペイン船隊を率いて南端のマゼラン海峡を発見。16世紀に頻繁に南アメリカ大陸にやってきたスペイン人あるいはポルトガル人により東南アジアに導入された。ルソン島(フィリピン)から中国を経て1597年に宮古島へ伝わり、17世紀の初め頃に琉球、九州、その後は八丈島、本州へと伝わった。アジアにおいては外来植物である。中国(唐)から伝来した由来により、特に九州では「唐芋」とも呼ばれる場合が多い。

ニュージーランドへは10世紀頃に伝播し、「クマラ」(kumara) の名称で広く消費されている。西洋人の来航前に既にポリネシア域内では広く栽培されていたため、古代ポリネシア人は南米までの航海を行っていたのではないかと推測されている。

イギリスではエリザベス朝の頃に、その甘さから好意的に受け入れられた。イギリス人はこの芋をペルーでの塊茎を意味する言葉 batata から patate と呼んだ。18世紀末に甘くないジャガイモ(potato)が一般化するにつれ、サツマイモはsweet potatoと呼ばれるようになった。

だ、そうです。

それと、あくまでも異世界の話になります。文化レベルのモチーフを、15世紀の中世ヨーロッパにしているというだけで、実際に中世ヨーロッパを舞台にしている訳では無いです。
それと、1000年じゃなくて500年くらいですし、私の設定で、ジャガイモはあるけどさつま芋は無くて、ソーセージはあるけどハンバーグは無いという世界にしています。
異世界にオーバーテクノロジーを持ち込むなと言われても、私の設定よりはるかにひどいラノベなんて、いくらでもあります。

例えるなら、「ありふれた職業で世界最強」なんて、高校生の主人公が、自動車を作って乗り回したり、ガトリングガンで数千以上の敵を殲滅しています。
ガトリングガンなんて、とても人が手に持って扱える代物じゃないですし、自動車だってガソリンが必要だし、免許が無い主人公が、どうやって運転しているのかなど、突っ込んだらキリが無いです。

大ヒットしている「ガールズ&パンツァー」だってそうです。

ラノベの読者は、そういう部分も受け入れてしまえる度量が必要なんじゃないでしょうか。
「この作品は、そういうもんか」と考えないと、とてもじゃないけどまともに読めないと思います。
もっとも、その度量をアテにして甘える程、私は思慮が浅い訳では無いです。

ただ、読むせんさんの仰られる事も、もちろん解ります。ただ、事実の捏造ではなく、あくまでも異世界でのお話ですので、この世界と全く同じ歴史を辿っている訳では、もちろん無いと言う事も、どうかご理解を頂きたいと思います。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 46)

投稿者 読むせん : 0 No: 45の返信

投稿日時:

イポメア・トリフィーダ食った事あるの?(´・ω・`)
たぶんだけど私は食った事あるよ?商品の一環とか勉強目的でアーティーチョークとかも食っているのよ。野生種のテオシントとかはさすがに無いけど。

大して美味くないよ、日本人には合わないのよ。合っていたら、もっとみんな日本で作って食ってるから。
 おいしさより見栄えや育てやすさとか商品作物の面はあるけどね。
==========================
>>私の設定よりはるかにひどいラノベなんて、いくらでもあります。

ずっと読むせん的に突っ込み続けているのは「そこ」なのよ。
悪名高い『ナーロッパ』には読むせん的に、ザックリざくざく分けちゃって2種類あります。

①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ
②無自覚な知ったかぶりで、鬼の首とったつもりになっているナーロッパ

私は②がどうにも合わないから、それの兆候を見たら切ります。そのチート能力作品は、②系だと判断して切るよー(-_-;)
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「ありふれた職業で世界最強」はたしか「錬成士」と書いてあったので「どこがありふれとんねん」と、開きもしませんでした。
 異世界居酒屋系も、いろいろ見た一方で『異世界サゲ―日本アゲ―』がきつすぎてグルメ物としては読めなない作品も多かったです。そこまでサゲる必要あるの?ってウザくなっちゃった。

「ガールズ&パンツァー」も読んでなくて申し訳ない(;´・ω・)重機ものは兄の管轄なんや。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
グルメ作品って最終的にグルメ以外の部分が大事だし、アクション作品も戦いより戦いに至るイベントのほうが作家のアレンジが出る部分ですから、【そこを舐めている作品は、だいたい駄作】と判断します。

そのチートはグルメ方面と言うか別方面での【ぶっ壊れチート】に見える。
生態系方面なのか、倫理方面なのか、その方向が具体的に分かんないけど、そこを突き詰めず、舐めプ状態でガバガバにしてしまっていると思いますねー。

そのガバが苦手な読者なので、私は読まないと思う。
好きな人も平気な人も多々いるとは思いますけどねー_(┐「ε:)_

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 50)

スレ主 迷える狼 : 1 No: 1の返信

投稿日時:

口に合わない、コストに合わないから、品種改良するんじゃないでしょうか。

さつま芋なら「農林2号」、とうもろこしなら「ハニーバンタム」が有名です。品種改良の必要が無かったら、そのまま現代にも伝わっていると思いますけどね。

>①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ

いや、これを否定してしまったら、ライトノベルというか、フィクション自体が成り立たなくなってしまいますよ。
中世ヨーロッパぽかったり、架空のヨーロッパを舞台にした作品って、かなり多いです。

>「ありふれた職業で世界最強」はたしか「錬成士」と書いてあったので「どこがありふれとんねん」と、開きもしませんでした。

私が最初に突っ込んだのもそこです。

「錬成師の、一体どこがありふれとんねん!」と。

ちなみに、「ありふれた職業で世界最強」も「ガールズ&パンツァー」も、アニメになってます。

それはさておいて……。

ええとですね、つまり、個人が史実に従って「これは違う」と内容を否定してしまうのは勝手ですが、それを余りに厳密に作者(作り手)に求めてはいけないんじゃないかなと。

ただ、私は突っ込まれた時に、「いや、違うんだ。実はこうなんだよ」と、なるべく違和感を無くしたり薄めたりするのに努力しようとしてこの質問をしたのだし、史実とフィクションを完璧に比べられても、困るとしか言えません。

「不思議の海のナディ」なんて、アトランティスが全世界に立体映像で宣戦布告してたけど、過去(パリ万博の年)にあんな事があったなんて記録はどこにも無いでしょ?w

「ガールズ&パンツァー」なんて、実弾ぶっ放して戦車でドンパチやるのが、「戦車道」という武道(どこがだ)で、しかも女性限定。
学校は全て船の上にある学園都市(キャラクターの口から、「昔の学校は、全て陸地にあった」という発言があります)で、使用して良い戦車も、なぜか1945年以前限定の車種のみ。

ちなみに、主人公の学校「県立大洗女学園」は、赤城型空母(実際の大きさは桁違い)の甲板上にある学園都市で、母港は茨城県の大洗市にあるという設定です。

また、戦車の操縦席は、全てカーボンコーティングで守られていて、乗員は戦車が被弾しても絶対安全……という事になっています。

ただ、たまに被弾箇所から車内で出火してたり、砲撃で吹き飛ばされたり崖から落ちたりして、戦車自体がゴロゴロ転がってるのに乗員が平気なのは、どうやっても説明が出来無い。

なお、主砲も副砲も機銃も、「全て実弾を使用しています」ので、人に当たれば当然死にます。
劇中で、「滅多に当たらない」と言っているので、当たる可能性があるという事です。
なお、至近弾の爆発の衝撃で気絶したりもしているので、絶対安全という訳でも無さそうです。
大体、砲弾の破片だって十分な殺傷力があるんですよ。

つまり、

「全ての理不尽やご都合を無視しないと、この作品は見る(楽しむ)事が出来無い」

んですね。

この作品に、いちいち「これは違う」「あれは間違い」なんて突っ込みをしていたら、絶対に見る事は出来ません。

結局、読むせんさんのなさっている事は、これと同じじゃないでしょうか。

①史実を変えられないから、異世界という架空の世界を用意した。
②史実と違う事をやりたいから、異世界という架空の舞台を用意した。
③現代で違う事をやりたいから、違う世界(パラレルワールド)を用意した。

ラノベに限らず、フィクションって結局はこれだと思うんですよ。それを、「あれも違う」「これも違う」って言ったって、「そんなの知るかい」としか言えないです。

なんか、逆キレみたいで申し訳無いのですが、最後は「俺の世界に口を出すな」になっちゃうんですよね。

ただ、当然ですが、それなら最初から質問などしなければ良い訳で……。

う~ん、何だろう……。

「違うのが解っているから、妥協点や落としどころを探す」のが目的かなあ。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 52)

投稿者 読むせん : 0 No: 50の返信

投稿日時:

あー・・・・
①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ
は普通に読みます。ディズニーランドや大マジック・ショー感覚で楽しめます

②史実を曲げている自覚がない

っぽいのは、私ジャガイモ警察どころか魔女狩りの異端審問官ばりに、うるさくなってしまう自覚があるから、そもそも読まない、触らない。って感じで伝わる?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
どっちかと言うとぶっ壊れチートの【余波】を考えていない部分が②になっている感じで「あああああああ(´皿`)」って感じです。

基本アニメ観ないゴメン(;´・ω・)
「ありふれた職業で世界最強」のありふれ職が「サラリーマン」とかなら真剣に見たと思います。
サラリーマンがどうやって世界最強になるか知りたいから。

錬成士とか錬成無双するにきまってるやん。
錬成士って要は発明家みたいなもんだもの。これで発明そっちのけ無双しても【錬成士の必要すらないねーのな】ってなる。だろうから見なかった。

【まぬけなFPS】は「せこいwwwチートじゃねえか」とおもいつつ武器トリビアを楽しく読みました。武器がよっぽど好きなんだねーってノリでもオタク語りっぽくて面白かったです。
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>>なんか、逆キレみたいで申し訳無いのですが、最後は「俺の世界に口を出すな」になっちゃうんですよね。

少なくとも私は読まずに避けちゃうなーってだけでもあります。
好きな人は好きでしょうし、コレで貫く分にはいいんじゃない?

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 53)

投稿者 あまくさ : 3 No: 50の返信

投稿日時:

失礼。横槍になりますが。

>>①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ

>いや、これを否定してしまったら、ライトノベルというか、フィクション自体が成り立たなくなってしまいますよ。

ここは、よく読んでください。
読むせんさんは①は否定していませんよ。

>①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ
>②無自覚な知ったかぶりで、鬼の首とったつもりになっているナーロッパ

①はいいけれど、②はダメだという話です。

史実無視けっこう。矛盾も無理のある強引な設定も上等。マジでそう思っています。
ただ、書き手がそれを分かった上でやっているということが、きわめて重要です。矛盾があろうとそれ込みで作品の全体を考え、売りを意識し、パーツを正確に組み合わせて物語の方向性を見失わない。例えばガルパンは、かなり高いレベルでそういうことができています。

無自覚な知ったかぶりだと、そんなことはできないのは当然でしょう?

このスレのやりとりを拝見した限りでスレ主様の問題点を一言でいうと、

1)史実と違うのがダメなわけではない。

2)細部にこだわるあまり全体が見通せなくなっていて、(少なくとも部分的には)見当外れな方向に進もうとしている。

ということです。
大変失礼な言い方をしましたが、他の方からのアドバイスももう一つ伝わっていないように見受けますので、敢えて直言しました。

自戒も含めてではありますが、

3)他人に意見を求めながら、「想定の範囲内」の回答しか受け取らない。

というやりとりを、スレ主様にかぎらず、しばしば見かけます。

このスレを最初からもう一度熟読してみることをお勧めします。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 54)

投稿者 サヴァ : 1 No: 1の返信

投稿日時:

 個人的に疑問に思ったのは、挽肉を腸詰にする文化があるのに挽肉をそのまま料理していないところです。腸詰肉を作る過程で余った挽肉はどう処分しているのでしょうか。「ハンブルグ風ステーキ」は当のドイツでは「フリカデレ」と呼ばれていたそうですが、中世にも名前が異なるだけでハンバーグに類する料理は存在していたと考えるほうが自然だと思います。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 56)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 54の返信

投稿日時:

一旦個レスで失礼します。

Wikより抜粋

「18世紀前半、ドイツ・ハンブルクでは挽肉にパン粉を入れた料理に火を通すようになった。これがハンバーグの起源である。
この料理はドイツで「フリカデレ」(frikadelle) と呼ばれ、労働者を中心に広がりを見せると、瞬く間にドイツの代表的な家庭料理となった。
フリカデレがドイツからヨーロッパ中に広まると、人々はハンブルクから来たこの料理を「ハンブルク風の料理」と呼ぶようになる。

ハンナグラスの『The Art of Cookery Made Plain and Easy』に記載されたハンバーグ
ドイツ人がイギリスに渡ると、ハンバーグもドーバー海峡を超えてイギリスへと伝わった。1758年にイギリスで出版されたハンナグラスの『The Art of Cookery Made Plain and Easy』 には「Hamburgh Sausage」という名称でレシピが収載されている。当時のハンバーグはみじん切りの牛肉、スエット、スパイスで構成されていた。」

と、あります。

サヴァさんの仰る事は、半分だけ正解です。

上記からも解る様に、それまでは火を通さずに生で食べていたと言う事になります。つまり、15世紀には、まだ火で焼いて食べてなかったんですね。仰られる「フリカデレ」の登場は、そこからさらに300年くらい先になります。

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 57)

投稿者 手塚満 : 4 No: 56の返信

投稿日時:

2度目になってしまいますが、さすがに横槍入れておきます。

> 上記からも解る様に、それまでは火を通さずに生で食べていたと言う事になります。

どこをどう読んでますか? 引用元のリンクを示さないのはわざとですか?

確かに「8世紀前半、ドイツ・ハンブルクでは挽肉にパン粉を入れた料理に火を通すようになった」と書いてはある。引用元では、その直前にタルタルステーキ起源説の紹介もある。タルタルステーキは生肉ですね。しかし俗説と断じてもいる。

当該ウィキペディア記事著者の意図は明らかです。それ以前に生で食べていたという意図は一切ない。スレ主さんの誤読(意図的かどうかは分からないが)は明らかです。

しかも、そこは相対的に小さい問題でしかない。もっと大きい問題は、サヴァさんの、非難とかの意図が一切見えない、むしろ知恵を出して力になろうするご回答に不当なケチをつけようと試みたことです。

サヴァさんのご回答をきちんと読んでごらんなさい。大事な点は、

> 中世にも名前が異なるだけでハンバーグに類する料理は存在していたと考えるほうが自然だと思います。

ですよ? フリカデレが中世にあったなどとは一言も仰ってない。近世にフリカデレがあるんなら、中世に類するものがあっても不自然にならないようにできるのでは、というアドバイスではないですか。

しかも、「腸詰肉を作る過程で余った挽肉はどう処分しているのでしょうか」という、挽肉料理がソーセージ以外にも存在してよさそうな理由のヒントまで出してくださっているではないですか。

スレ主さん、頭を冷やしたほうがいい。回答や返信を貰ったら、とにかく反論しよう、無理やりにでもねじ伏せようと躍起になってしまってますよ。そのためには、飛躍も、誤読も、いろいろ厭わないようにすら見えます。

少なくとも、何かを相談する態度じゃありません。例えばですが、旧掲示板での反省をお忘れなんじゃないですか? それが何だったか、内容までは蒸し返しませんけど。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 58)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 56の返信

投稿日時:

う~んと、何だろ。

サヴァさんの事をどうしたいって訳じゃないんだけどなあ……。

ただ、火を通さないなら、生で食べるしか無いんじゃないかな?って事が言いたかったんだけど。
表現がまずかったみたいで、余計な誤解を与えた様で、申し訳無いです。

異世界での話なら、余ったひき肉を有効利用していたという事も十分有り得るという事でしたら、確かに一考の余地はあります。

とりあえず余ったひき肉を、もったいないから適当に食べる→主人公がハンバーグへと発展させる

こういった二段構えの手法もありかも知れませんね。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 59)

投稿者 手塚満 : 0 No: 58の返信

投稿日時:

> サヴァさんの事をどうしたいって訳じゃないんだけどなあ……。

それは何をどう読んで、どう考えて出て来た話ですか? 意味が分かりませんよ。
それでも関係しそうな点を探すと、「サヴァさんの仰る事は、半分だけ正解です。」と書いたんですよね? 評価しましたよね?

そして「フリカデレ」について蘊蓄を垂れた。サヴァさんのアドバイス内容はガン無視で、ですよ? それで「どうしたいって訳じゃない」で通りますか? 無理でしょ。

> ただ、火を通さないなら、生で食べるしか無いんじゃないかな?って事が言いたかったんだけど。

では、引用の要件を満たしそうにないウィキペディアからの転載は何ですか? そう言いたかったことを「なるほど」と言えるような引用になってますか?

どう見ても、適当にここら辺、で引っ張って来て、相手に「この辺りにあるはず、自分で捜せ」的なやり口ではないですか。しかも、このスレだけでもそれが初めてではない。

そして「上記からも解る様に、それまでは火を通さずに生で食べていたと言う事になります。」って、断言ですよ? 「生で食べるしか無いんじゃないかな?」なんてもんではない。

> 表現がまずかったみたいで、余計な誤解を与えた様で、申し訳無いです。

表現とは曖昧な言い方ですね。相手の書いたことの読み取り内容、それについての表現内容、つまり意味的にマズいんです。

サヴァさんのアドバイスは、もちろんサヴァさんがお書きになり、分かりやすいものです。それを誤解したから、私から指摘しました。表現がまずくて余計な誤解を与えたなんて話ではありません。

> 異世界での話なら、余ったひき肉を有効利用していたという事も(略)二段構えの手法もありかも知れませんね。

それを、まずサヴァさんに伝えないでどうしますか。誤読して無礼を働いた自覚がないんですか? 質問の目的を忘れ、相手への否定に躍起になった自覚はないんですか?

ないんでしょうね。なぜなら、そのすぐ上にある、読むせんさんの No: 46の、

> ①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ
> ②無自覚な知ったかぶりで、鬼の首とったつもりになっているナーロッパ
> 私は②がどうにも合わないから、それの兆候を見たら切ります。そのチート能力作品は、②系だと判断して切るよー(-_-;)

に対して、スレ主さんは No: 50で、

> >①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ
> いや、これを否定してしまったら、ライトノベルというか、フィクション自体が成り立たなくなってしまいますよ。

などと真逆なことを言い(読むせんさんが合わないと仰ったのは②)、読むせんさんが補足説明され(No: 52)、反応がないせいか、あまくささんがスレ主さんの誤読を指摘・説明されました(No: 53)。

こうまでしてもらってるのにスルーし、私のNo: 57に、のらりくらり言い始めた。スレ主さんは少なくとも、サヴァさんだけでなく、読むせんさんも愚弄したままです。他人をなめるのもいい加減になさい。いや、スレ主さんご自身をすりつぶす悪癖です。すぐにやめるべきです。
(以下、さらに辛辣になったので割愛します。)

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 55)

投稿者 読むせん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

あー・・・・・例題で申し訳ないけど

①ここに「明らかに底に穴が開いているコップ」がある
②そこに水をどんどん注いでいく
③なぜか水は穴からこぼれて出てこない
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これが現実世界なら、映画撮影とかマジックとかトリックとか「タネ」がある物になります。

一定方向からは穴に見えるけど実は開いていないとか、
コップ内に水分凝固剤が入っているとか
物理学とか錯視の応用とか、
水がプロジェクターで写した偽物とか
実は宇宙空間とかで行っているとか

物理法則的にありえない行為にみえるけど、【視聴者】に分かりにくくしているだけで、物理法則には当てはまっている。【水】や【コップ】【重力】的には正しい感じ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
①だと「とりあえず」理由がある

そういう性質の特殊な水なんだよ、このコップはそういうマジックアイテムなんだよ、とかコップ内の妖精の仕業ですとか、ここマトリックス世界で現実じゃないのよ、とか。

水側、コップ側、物理法則エンジン側とかに理由がある設定を【視聴者】に提示する感じ。
普通はこぼれるだろうけど、これは【こぼれない】前提で話を進めさせてね?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

は?このコップ、穴とか開いてないんですけど???あんたの頭がおかしーんじゃない?意味わかんないしキモwww

って感じで【作者が穴を認識していないから、こぼれない】になる。

【視聴者】的には明らか穴があっても、それは作者の考えた「破綻の無いコップ」であり、作者の考えた水は作者の想定通りの動きを取っているため、こぼれない。それが当たり前。指摘するやつの頭がオカシイ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

で、どうやろ?

私からすると「すり抜け」云々も含めて【巨大な穴】になって見えるから、そこに物語を注ぐほど、穴からこぼれて本末転倒になる気がする。

①とか物理法則適用とかで度肝抜かれるのは好きなんですが②は「ああああああ」ってなるから苦手。_(┐「ε:)_

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 60)

スレ主 迷える狼 : 3 No: 1の返信

投稿日時:

ここまでご意見を頂いた皆様へ。

恥を忍んで申し上げます。

大変に情けないのですが、途中から段々と皆さんの仰られる事が理解出来無くなって来ました。

特に、手塚満さんの意見は、最初は「なるほどな~」と、感心しながらお聞きしていましたが、そのうちに雰囲気が険悪になって参りましたし、私も気分が悪くなって来ました。
そのうち、勝てないまでも手向かいして、負けるを承知で喧嘩になってしまいそうです。

皆さんも、ぶっちゃけ申しますと、「ああ、こいつはもう駄目だ」と思ったら、切ってもらって良いです。
いくら言っても私が理解出来なければ、皆さんが徒労に終わるだけですし、解らない事を延々と言われても、こちらも苦しいだけですので。

正直言いますと、もう解りません。自分でも、おそらく何が悪いのか、何がまずいのか、解っていないと思います。

だから、お礼と同時に謝ります、謝罪します。

「ありがとうございました。それと同時に、馬鹿ですいません。色々ご迷惑をおかけして、誠に申し訳ありませんでした」

それでも、「しょうがないな、こいつ」と思われた方は、それこそ猿にでも解るくらいのレベルでお付き合い願えたらと思います。

ただ、質問すると言う事は、今より良くなりたいと思っているという事だけは、解って頂けたらと思います。

お目汚し失礼しました。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 61)

投稿者 読むせん : 2 No: 60の返信

投稿日時:

あんな、(;´・ω・)ここには【負けるために来る】場所なんやで?勝ちに行ってどーすんねん。

ここはいわばシミュレーション格闘場みたいなもんで、挑戦者の目的は【自分の弱点の洗い出し】とかになるのよ
弱点洗い出さずにずらして誤魔化してどーすんのよ。弱点の洗い出しも克服も対策もできてねーじゃん。

私はもろ読むせんだし、そういう作品は「避ける」のよ。私みたいな読者タイプ群を、まるごと逃がすのよ?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
非美食もので悪いけど、ウスバー作品【主人公じゃない!】とか【この世界がゲームだと俺だけが知っている】とか【天啓的異世界転生譚】を推奨しときます_(┐「ε:)_
https://ncode.syosetu.com/n3245fy/

これの主人公達より凄い【ぶっ壊れチート】を行使できる設定だって覚悟を持って挑んで欲しい。

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 62)

投稿者 サタン : 4 No: 60の返信

投稿日時:

ぶっちゃけると、私にはスレ主さんが何言ってるのかわかんなかった。

そもそも何について話してるのかもわかんなくて、「ハンバーグ」という名称は異世界にあるのかどうかってのが最初の疑問だったと思うんだけど、これについてはスレ主さんが「ハンバーグは異世界にはない、主人公が作って広める展開にする予定」といった主旨の事を答えているので、
あれ? じゃあなんで「ハンバーグって名称は異世界にあるかどうか」って疑問に思ったの? 現代人の転移か転生かわからんけど、主人公が広めるなら「ハンブルグの地名が異世界にはない」とか別にどうでもよくね?
ってなった。
「異世界に地球と同じような野菜や調味料はあるか?」という疑問にも、スレ主さんは「主人公は生命以外は作り出せる能力があります」と答えてて、じゃあこのスレッドの疑問どっから生まれたの??? って。

そもそも主人公以前に「ハンバーグ」が自然発生してる可能性について議論してたんかな? 正直議題が読み取れなかったんで、以降の回答者とのやり取りもほぼほぼわかんなかった。
異世界で主人公がハンバーグを作る話で、現実でのハンバーグの歴史ってなんか関係あるん?

「ハンバーグ」って名前を別のものにするって例もあるよ、ってあたりまでは読むことが出来てたんだけど、スレ主さんもその回答に参考になった的な返信してたけど、
いやいや。主人公が作って広めるんなら別名にする意味ないでしょ。あれ? 私どっかで読み間違えてる? みんな、なんの話してんだ……。
と思ったんで、「お祈り申し上げます」的な返信書いてフェードアウトしたんだけど、そこにこの返信で、なんだ、やっぱ混乱してわけわかんなくなってたんか。と理解したw

わけわかんなくなったときは、とりあえず最初に戻ってみるのが良いと思いますよ。
そもそも、書こうとしてるお話は別に「ハンバーグ」でなくとも成立するハズです。そこにこだわる必要は何一つないので、「ハンバーグ」についてそこまで深く考える理由は、本来ないはずだと思います。

もともとのご質問は、要約すれば「異世界に地球と同じ食材はあるのか?」ですが、これは先程も書いた通り「主人公が生成できる能力を持っている」ので、同じもがあっても何も問題ないでしょう。
この時点で疑問は一つ消えたハズです。
次に「カレーやラーメンなど料理についてはどうか?」ですが、料理は食材云々ではなく文化なので、トウモロコシを茹でて食べる文化もあれば乾燥させて粉にし食材とする文化もあります。
基本的にほぼ調味料を使わない原始的な料理が主流だと考えたほうが現実的ではあります。そもそも「旨い料理」よりも「生きるための食事」が優先されるような中世でほぼ娯楽な「食文化」が発展するとは思えない。
モンスターがいるような異世界ではなおのこと、肉は焼く、野菜は煮る、唯一の加工食品は硬いパンだけ。庶民レベルはそんな感じじゃないでしょうか。
貴族階級にもなればそれなりに料理があるだろうけど、スレ主さんが考えられてる料理はほぼほぼ「庶民向けのメニュー」かと思うので、それらはほぼ全て存在しないものとして、主人公が作って広めてくって内容で良いと思う。
調味料については、そもそも「世界観」ではなく「物語」を基準に考えたほうが良いと思う。
つまり、「主人公がマヨネーズを開発して街で評判になる」とか「主人公側の料理の決め手はソースだった」とか、そういう展開が作れる、そういう物語を作ると考えて、では、それら調味料は無いという事にしよう。って考え。
世界観を考えるのであれば、「モンスターの肉でも一応食えるようになる冒険者必需品の香辛料」みたいなのは何か作っておいても良いと思う。

そもそも、主人公が料理を作って新しい食材を提供して異世界で活躍する話なんだから、それらが「既に異世界に存在してます」じゃ面白くないでしょう。
「料理」を食べるのは貴族くらいで、料理自体が一般的でなかったり高価だったりしたほうが、主人公が作って出したときに盛り上がるんだから、この物語ならそれら食材・料理は「ない」としたほうが良いと思うよ。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 63)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 62の返信

投稿日時:

>サタンさん
私も、いつからか方向性を見失っていました。

原点に立ち返って、そもそもどうして私がこの様な疑問を持ったかと言うと、中世ヨーロッパ風の異世界へ転生した主人公やその世界の住人が、割と普通に食生活を送っている事に違和感を感じたからです。

「灰と幻想のグリムガル」で、資金難のはずの主人公達が食堂でまともな食事をしたり(自炊する事もありますが)、「盾の勇者の成り上がり」でも、町の食堂のメニューが結構豊富で、きちんとした料理が出されたりします。
器の大部分が木製だったりする事を除けば、食べ物自体は現代と余り遜色が無い内容なんですよね(お子様ランチとかあったりするし、「くまクマ熊ベアー」では、焼き魚定食が出て来たりする。お椀に味噌汁(ネギの輪切りとわかめ入り)がよそってあって、焼き魚が平皿に乗っていて大根おろしにゆずが添えてあり醤油まである。そして、茶碗にご飯が盛ってあり、それに箸がある完全な和食)。

そこは、手塚満さんの仰られる通り、現実の中世ヨーロッパの食生活に比べると、余りに豊か過ぎる。ただ、異世界なんだからという事で、線引きは可能な訳です。
逆に言うと、無理に比べる必要なんか無かったのですが、異世界に現代の食文化を持ち込む上で、あれはどうだろう、これはおかしくないか、と考えるうちに、まとまらなくなってしまったんです。

現代の中世ヨーロッパに無くても、異世界だからあっても不思議では無いんですよね。そうじゃないと、フィクションの意味が無くなってしまう。自分で解っているはずだったんですけどね……。

ともあれ、まだしばらくは、ちょっと結論が出そうにありません。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 64)

投稿者 あまくさ : 1 No: 63の返信

投稿日時:

>原点に立ち返って、そもそもどうして私がこの様な疑問を持ったかと言うと、中世ヨーロッパ風の異世界へ転生した主人公やその世界の住人が、割と普通に食生活を送っている事に違和感を感じたからです。

もう一度、読むせんさんの指摘を引用してみますね。

>①史実は分かってはいるけど、エンタメにしたいからナーロッパ
>②無自覚な知ったかぶりで、鬼の首とったつもりになっているナーロッパ

迷える狼さんが違和感をもった作品は、①なのか②なのか考えてみるとよいかもしれません。

『くまクマ熊ベアー』は読んだことがないので分かりませんが、確かにヨーロッパ風の世界観で平然と和食が出てくるのはおかしいとは思います。ただ、それでも作者が分かった上でやっていることなのかどうかは大きいです。コミカルなストーリーなら無くはないのかもしれないし、ミスマッチは分かりきっているので、あえてギャップ狙いの面白さを狙っているのかもしれません。
または、よくある「東方のとある国」という言葉をだして、この世界には和食風の食習慣が根付いているのだと仄めかす手もあります。まあ、伝わったにしてもいつの時代なのかという疑問も生じるしシリアスだったら通用しないでしょうが、コミカルなトーンの物語なら演出と勢い、他の部分の圧倒的な面白さがあれば何とかなってしまうのがエンタメです。

繰り返しますが「くまクマ」は読んでいないのでそういうことが上手くいっているのかどうか分かりませんが、迷える狼さんご自身が例に挙げてるガルパンは、女子高生が戦車で戦うとか巨大空母上の学園都市とかいうトンデモ設定を見事に成功させているじゃないですか?

いや……ひょっとしたら迷える狼さんはガルパン流はお好きではないのかもしれませんが。
しかし仮にそうだとすると、読むせんさんへの反論は真逆になっていたんですね。
思うに、フィクション・ファンタジー・エンタメのあり方についてのお考えが、迷える狼さんの思考の中で整理されていないのではないでしょうか?

ハンバーグについての悩みは、私と他の何人かの回答を寄せている方たちにとっては「そもそも、どうしてそんなことで迷っているのかわからない」というほど単純な案件ですよ。

◎純粋異世界ファンタジーの場合。

・ハンバーグに似た食品があることは問題ない。
・ただし、ハンバーグという食品名を使うのは問題。理由は、ハンブルグという地名がないのにそういう名称がつくのはおかしいから。

◎転移・転生ものの場合。

・主人公がハンバーグを知っているのなら、食品自体も名称も問題ない。

これがすべてであって、史実としてハンバーグの起源がタルタルステーキかどうかを議論しても意味がないのです。

ただし。
間違えてほしくないのは、アイデアや設定を練るにあたり、史実を参考にするのは有効だということです。実際にあったことなのだから、世界観にリアリティを与えるために非常に有効です。また、多くの読者が知っていてインプットされている知識であれば、上手に使えば物語世界に引き入れやすくもなります。

史実を調べて上手く使うならOK。
しかし、史実にとらわれてはダメ。

そういうことです。

   *   *   *

それともう一つ。

設定だけでなく、ストーリーから考えてみるということをお勧めしたいです。

>主人公は、転生した先で国を発展させる為に、特産品を作って国興しを考えます。それが「さつま芋を使った焼き芋」と「ハンバーグ」な訳です。

これがストーリー。

そして、転移・転生にあたって得た能力の内容や、食文化についての考察が、設定です。

で、設定を練るだけでなく、ストーリーを自然に動かすという観点からも考えてみるといいですよ。

上記のストーリーから逆算して考えると、まず最初の時点ではハンバーグ・焼き芋は無かったことになりますよね? あったら、作って特産品にするという話になりませんから。
次に、主人公が作ってみせるハンバーグと焼き芋を、その世界の住人が気に入ることが必要です。人気を得ないと国興しにつながらないからです。

また、国興しをするために作る特産品として、主人公がどうしてハンバーグと焼き芋を選んだのかという理由付けを考える必要があります。
いや、作者様の目の付け所としてはハンバーグ・焼き芋は悪くないと思うのですが、それとは別に主人公に「動機」を与えないとストーリーは動きません。

ここで、一例としてですが、タルタルステーキの知識が役立ちます。
生肉を挽肉状にして食べる食習慣はあったことにする。「あれ? あいつを焼けばハンバーグになるんじゃね?」と主人公が考えたのなら自然じゃないかと。あくまで一例であって他にもアイデアはいくらでもあるでしょうが、主人公が動き出すきっかけを考えることは重要です。

こういう手順で考えていくと、ストーリー開始時点の前提条件、登場させるものの選択など、だいたい形が見えてくるわけです。
これにそって考えていけば、ハンバーグという名称は主人公は知っているのだから問題ないということも、自然に分かるはずだと思います。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 65)

投稿者 読むせん : 0 No: 63の返信

投稿日時:

途中から異世界トリップしたのかもですが「くまクマ熊ベアー」はゲームの超レア装備「熊の着ぐるみ」をゲットした娘の話だったと思う。その装備どうしたの?って聞かれても
「熊なのだー」「熊なのだー」「熊なのだー」「熊なのだー」「熊なのだー」「熊なのだー」
しか返さない主人公が気味悪くて、そのシーンで切った。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと盾勇は主人公が【ネオ七つの大罪】モードに覚醒するまで、たしか別に変な食事のシーンないよ?【ネオ大罪】で遺伝子改造の罪に目覚めた主人公が板チョコの木とか作って植えまくるシーンは、たしかあったけど。

あと盾勇も結構ゲーム準拠で、MMOゲーム常連だった主人公じゃないと【倒すギミック】が分からない敵とかいた。
他の勇者は引き籠りソロゲーマーか非ゲーム民だったので倒し方が分かんないのよ。

私も非ゲーム民だから、倒し方が全く分からず「え?こいつ無敵やん。どうやったら倒せるの???」ってなった。
=================================

「グリムガル」は知らんけど、それ全部アニメから入ってない?アニメは画像がつくから、そういう物になるだけで、原作にはそうじゃない作品も結構あるよ?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
極端な話、アニメは画像データや前作品の資料の使いまわしが発生するから、【勇者ヨシヒコの冒険】みたいに、ドラクエ風にしたいけど予算の都合で時代劇風セットの使いまわしにしてみた☆くらいの大人の都合が犇( ひし)めいているのよ?

極端な話、もうかるからアニメ化なのであって、面白い話をアニメにしたいわけじゃないよ?
小説も儲かりそうな小説をノベライズするのであって、面白くても、もうからない作品は書籍化しないの。

俺の作品、アニメ化されたーい☆とか思って根本飛ばしてない?

アニメは究極の利権ものです。できたら声優をたくさん出して声優萌えでも稼ぎたい、スポンサーが売りやすいグッズがあると良い、キャラもそこそこ若くて見栄えがする若い子がいい、敵をバッタバッタ倒すアクションシーンがあると視聴率が上がるし、女の子は倫理コードギリギリまで脱いでほしい。なんなら腐女子層もねらってイケメンのホモも入れたい、作画コストは減らしたい。

それくらいしないとアニメ時にアニメータに払う給料が無いからね!!!!!!製作費は億越えだよ!!!!

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
スマホ太郎とかたしか伝説になってたでしょ?原作読んでた人が絶句する仕上がりだったって聞いてはいるけど。

アニメ化コミカライズ、実写化。原作なんてゴミの方が改変できるからねー。

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 67)

投稿者 サタン : 3 No: 63の返信

投稿日時:

混乱したのはおそらく、いくつかの問題をごっちゃにしてたからだと思いますよ
・ハンバーグという料理は存在するか問題
・その料理の名前が「ハンバーグ」であるか問題
少なくともこの二つはそれぞれ別で考えるべきだろうと思う。

まずハンバーグが存在するかどうかは、私は存在しないだろうと考えてたんだけど、サヴァさんが指摘された「ソーセージがあるなら余ったひき肉はどうしてん?」って返信を読んで、確かに、あるかも、と思い直しました。
でも、「ハンバーグは無い」としたいのならすれば良い話で、ここでスレ主さんは反論するのではなく「ハンバーグは無いことにしたいんだけど、ソーセージはあるのにハンバーグが無かったらおかしいかな?」と問えば良かったと思う。
その答えは、「無い」としても全然問題ない。
例えば、「余った端材はスープに入れて賄いとして従業員で食ってた。丸めて焼くなんて考えもしなかった」って書けばいいだけだから。

「ハンバーグ」の名称があるかどうか問題は、
当然、異世界には存在しないので「ハンバーグ」の名称があることはおかしい。
けど、「ハンバーグ」を知ってる人間が広めたのであれば名前の由来は関係ないから、「ハンバーグ」で定着しても問題ないでしょう。
別名にする解決策もあるけど、同時に異世界ファンタジーの名称問題には「異世界語を日本語に翻訳してる」って奥の手もあります。
異世界では「ひき肉の団子焼き」って名前なんだけど、小説として日本語で書く際に「ハンバーグ」とルビを振って、以降は「ハンバーグ」で通す。
こうすると「ひき肉の団子焼き」を「ハンバーグ」って書いてるだけなので、名称の問題を言葉・言語の問題にすり替えることができます。
このようにやりようはあるので、そもそも「どう設定したら自然か、違和感ないか、変ではないか」と考えるのではなく、「作者がどうしたいか」という話ではないかと思う。

それで更に、スレ主さんの中には「それらが飯屋で簡単に出てくる問題」ってのもあって、これはそもそも「異世界だから何でもアリ」とかそういう話じゃなくて、物語の問題。
「盾の勇者の成り上がり」はザックリ言うと「世界破滅回避のため主人公が活躍する話」であって、「その世界の食文化の話」ではないので、食文化にまで言及するのは書く側にも読む側にもストレスにしかならない。
大事なことは「主人公の活躍」で、それ以外の事はストレスなくスムーズに進んだほうが物語の構成上テンポが良い。ってだけ。
だから、「食文化」が物語の本筋ならば当然「食」には気を使ってるし、その手の作品は なろう系 でもあるにはある。
「物語のどこにスポットを当ててるか」っていう話で、世界観の整合性やらの話ではないのですよ。

それに、食文化はまさしく「文化」の問題で、技術の発展とか社会制度の近代化とか、そういうの関係なく中世風の世界観であろうと、あるものはありますよ。
ハンバーグって料理は普通に考えれば無いかもしれんけど、例えば「モンスターの肉は臭みが酷くそのままでは食えない。ミンチにして香料を混ぜて一晩置くと臭みが消えて食べやすくなる」とすると「その世界では食べにくいモンスターの肉をひき肉に加工して食べている」って文化が出来るので、挽き肉料理に関しては結構「ある」可能性が高いよね。
現実とは違ってモンスターの脅威がある異世界だからこそ、地球の中世時代より進んだ食文化を持ってても不思議じゃないと思います。
「モンスターの肉はくさみがある」という設定があるならば、臭みを消すための香料は著しく発展しているはずですよね。
そもそもが「地球の中世時代には無かったから」って基準がおかしくて、それは参考の一つにはなるけど、例えば中世ヨーロッパ風の世界観の飯屋でメニューに「天ぷら」があったとしたら、それは「合わない」だけで、別におかしいわけじゃないんですよ。
「揚げる」という調理法自体が地球では高価な調理法ですけど、油が簡単に取れる植物があったりとかして、逆に水は汚染されてて飲むための水は貴重とかだったら、「茹でる」より「揚げる」のほうが安価になりますよね。
食はその土地その土地での文化なのでローコストな調理法のほうが発展しやすく、揚げ物が豊富なことは不自然ではない。飯屋のメニューに天ぷらがあるなら、それなりのバックグラウンドを作ればいいだけ。

ここで、ぶっちゃけ多くの初心者が躓くだろうポイントは、
「こういう世界観」っていう世界観の整合性ばかりに気を取られてしまってる、というところ。
そうじゃなくて、「こういう物語を書きたい」というのが先にある。
で、その物語が成立する世界観を作って、その世界観(飯屋で天ぷらが出てくるなど)が成立するバックグラウンドを設定して、整合性や面白さを考えて微調整していく。
創作の仕方にもよるだろうけど、「世界観」など設定が先にあるわけじゃない。

「異世界に『ハンバーグ』があるのはおかしい」じゃなくて、「ハンバーグがある異世界」を作るんですよ。

人気回答!スレ楽しく拝見させていただいてます。 (No: 66)

投稿者 金木犀 : 3 No: 60の返信

投稿日時:

なんかお疲れ様です。

僕なんかはこういう書き込みができる狼さんは素敵だなと思いました。

あんなふうに大勢の人からなじられたら、普通、混乱しますよ。
混乱しているところに、さらに押し寄せてくる意見。
回答する側もそういう部分は配慮すべきだろうなと僕は感じました。

焦らず、ゆっくりと、みんなの意見と向き合って、整理していけばいいと思います。

ちなみに僕はこのスレめっちゃ楽しいです。
参考にとてもなるので、スレを立てていただいてありがとうございました。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 69)

投稿者 ふじたにかなめ : 2 No: 60の返信

投稿日時:

スレ主様の丁寧な謝罪は、とても素晴らしいと私も思いましたよ。
多くの方から早く回答が来たのも、スレ主様を見捨てるつもりは全然ないという応援の意思表示だったと感じました。

私も「ハンバーグとミートローフの違い」と「ソーセージとひき肉」について疑問に思った点があり、認識の違いを埋めるためにさらに丁寧に説明をしようと思ったんですが(人によっては色んな角度からコメントをもらったほうが、より理解が深まりやすい場合もあるからです)、
金木犀様の書き込みを拝読しまして、今回このタイミングでの書き込みはスレ主様に対して配慮不足だったみたいなので、控えようと思いました。気づかせてくださり、ありがとうございました。

なので、書き込みがなくても、スレ主様を決して見捨てたわけではないので、誤解されないでくださいね。創作活動、応援しております。あと、このレスへの返信はなくても大丈夫ですよ。
ではでは、失礼しました。

ふじたにさんへ (No: 70)

投稿者 金木犀 : 0 No: 69の返信

投稿日時:

あ~。
たぶん、ふじたにさんはわかっていらっしゃるとは思いますが、ちゃんと後日、

>>私も「ハンバーグとミートローフの違い」と「ソーセージとひき肉」について疑問に思った点があり、認識の違いを埋めるためにさらに丁寧に説明をしようと思ったんですが(人によっては色んな角度からコメントをもらったほうが、より理解が深まりやすい場合もあるからです)、

ぜひ、意見書いてくださいね! ちょっとしたタイミングなので。なによりその意見僕が聞きたい!

じゃないと僕スレ主さんに顔向けできないですし……。

よろしくおねがいします。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 68)

投稿者 読むせん : 0 No: 1の返信

投稿日時:

粘着だぜー
=================
前提条件
・主人公は転生者です【確定】

転生チート「どんな物でも作れる能力?」「万能翻訳?」持っています

なのですが、制約がいくつかあります。

①無から有を作る事の禁止(何も無い所から物体を作り出してはいけない)。
②生命(生き物)の創造の禁止(生命を創造出来るのは神だけ)。
③物体の作成には、別の物体を用意してそれを変化させる必要がある。その際にはSP(スキルポイント)を消費し、消費するSP以上の物は作れない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
主人公は、転生した国を発展させる為に、【特産品を作って国興し】を考えます。
その特産品が「さつま芋を使った焼き芋」と「ハンバーグ」な訳です。

=============================
たぶん他の方のツッコミ
国興しが可能な文明レベルなら、ハンバーグとか余裕であると思うよ?

・・・・・・・・・・
国興しの前提
①武力制圧とかされない軍事力が各国にある
②貨幣制度など、国家間で貨幣的な信頼関係が構築されている
③国家間の行き来が、安全な条約に守られて行われている
④復興するくらい元々の基盤がある
⑤口コミとかもある
※※※
あるていどのデフォルト中世( これでも、まだソフト)
①世紀末覇者が跋扈する地獄
②農業?そんな事より略奪だー!!!
③あわよくば隣国を植民地にしたろと狙い合う領主達
④貨幣はジンバブエドル以下の信用しかない。現物至上主義
⑤国家間を行き来するやつは敵国のスパイだから殺す
⑥領民は家畜。餌もやっているし安全に生きられるだけで感謝しろ
⑦焼き芋?ハンバーグ?うん献上されてあげるね(^^)高位貴族による強制接収
⑧どの国も、ほとんど鎖国状態なので外部情報の伝達が悪い
ーーーーーーーーーーーー
これ等を埋めてないっす。

あと能力的にサツマイモは「生」で作成できたら【生物】判定モロになるし、植えたら根付きかねないよ?焼いた状態で生成しないと。

さらに特産品といいつつ主人公しか生成できない場合、特産品じゃない。
 主人公の手から放れても大丈夫な場合は、保食神(うけもちのかみ)【ハイヌウェレ神話型】フラグにもなります。
==================ー

とりあえず主人公と私が同じ世界にいたら、私は主人公のいる国を軍事制圧し、主人公を接収し、抵抗するならダルマさんとかに加工してずーーーーーーーーと欲しいもの作らせる【国宝】として飼い殺しにするわ。
子孫にも、そのチート受け継ぐかも試す。ハッピー苗床エンドにしてやるわ。

そうすればうちの国民ずっと幸せだし、国興しになるし、全ての国家を植民地にできるかも・・・ですもの。主人公一人でアステカ文明レベルの文明おこす道具・・・・【神器】にしてやんよ。

そこまで人の悪意を物語に入れないし、想定してなさそうなのが痒い_(┐「ε:)_
===============
ハンバーグ云々は【主人公が現れるまで、ハンバーグを作れなかった理由】があってもいい。

くず肉食うのは人間じゃない!!みたいな価値観があって、皆飢えてもくず肉だけは食わないで家畜やスライムに与えて家畜やスライムを食べていた、とか。

内臓食べるのは宗教上アウトで腸詰め文化すら存在しないとか。寄生虫対策とかで、そういう国や民族はあるっぽい。

異世界側に理由つければ何でもなる。それがガバガバなーろっぱの美点。
サタンさんの言葉改変でいうと

「異世界に『ハンバーグ』があるのはおかしい」じゃなくて、「『ハンバーグ』がなかった理由がある異世界」を作ればいいじゃない。って感じ

だから私的にどーでもいい。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 71)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

とりあえず、まずは読むせんさんに出来る限りでお答えします。

国興しの前提
①武力制圧とかされない軍事力が各国にある
②貨幣制度など、国家間で貨幣的な信頼関係が構築されている
③国家間の行き来が、安全な条約に守られて行われている
④復興するくらい元々の基盤がある
⑤口コミとかもある

主人公が暮らす国とその周辺は、安定した治安に加え、他国同士との国交もあります。軍事より内政に力を入れても大丈夫です。
貨幣制度は、金貨・銀貨・銅貨の3種類が流通しています。金貨1枚(1枚10万円)→銀貨100枚(1枚1000円)→銅貨100枚(1枚10円)、というレートです。

①世紀末覇者が跋扈する地獄
②農業?そんな事より略奪だー!!!
③あわよくば隣国を植民地にしたろと狙い合う領主達
④貨幣はジンバブエドル以下の信用しかない。現物至上主義
⑤国家間を行き来するやつは敵国のスパイだから殺す
⑥領民は家畜。餌もやっているし安全に生きられるだけで感謝しろ
⑦焼き芋?ハンバーグ?うん献上されてあげるね(^^)高位貴族による強制接収
⑧どの国も、ほとんど鎖国状態なので外部情報の伝達が悪い

貴方の仰られる条件って、まるで昔の戦国時代の日本か、植民地を広げていた世界みたいですね。

ちなみに、主人公は転生先の世界では、これといった仕事や政治的活動もしていません。一応その国の権力者は人格者ですが、何かの弾みで主人公の能力を利己的に使われない様に警戒はしています。

なお、力づくで来られたら、武器を作って自衛しますので大丈夫です。
ダイナマイトで吹っ飛ばすくらいの事は、やってみせますので。拳銃やロケットランチャーくらいは出すかも知れません。

それと、主人公の能力は、正しくは物質変換ですので、一から何かを作り出す(無から有を生み出す)事は出来ません。
場合によっては、じゃがいもか何か別の植物をさつま芋に変えます。それなら、生命を創造していない事になりませんか。

それと、昔の日本でも表面上は肉食(四足生物)がタブーでしたが、鶏は親も卵も食べていましたし、山で獲った鹿などの動物も農民は食べていました。
猪を「やまくじら」と呼んだり、うさぎも羽と数えるこじつけで、「これは四足じゃないからセーフ」と食べていました。

それと、ハンバーグが無い世界って、そんなにおかしいでしょうか。無いなら作って特産品にして売ろうって主人公が考えるのって、そんなに変ですかね。
ハンバーグにこだわるのはおかしいって皆さん仰いますけど、逆にハンバーグにこだわったら駄目な理由って無いと思います。
異世界でハンバーグ作って売ったらいけないんでしょうか。私には、皆さんがそこまで意地になって否定する方に違和感を感じます。

「そうか、この世界にはハンバーグ(または焼き芋)が無いのか。じゃあ、自分でも食べたいし作ってみよう」

主人公がこう考えたら駄目なんでしょうか。

ええとですね、つまりこういう事なんですよね。

①私「ソーセージはあってもハンバーグが無い世界です」
        ↓
②皆さん「いや、貴方の考える食文化のレベルだと、ハンバーグかそれに似た物くらいあるでしょう。」
        ↓
③私「現実世界でも、15世紀には無くて18世紀に出来た。だから無い事にしたのに、それの何がまずいのだろう?」

私は馬鹿だから、どうして皆さんがこんなに否定的なのか解らないんです。
それが食い違いを生んでるんだと思います。
私には、こういう考え方しか出来ません。おかしいと言われても解りません。究極に言ってしまうと、「私が無いと言っているから無いんです。そんなにハンバーグ出したら駄目なんですか」と、なるんです。

その解決策の一つが、ご指摘の通り「無いなら無い理由、作るならその理由を考える事」だと思うのですが、現実世界でも存在しなかったのに、その理由が考えられないんですね。無かったものをどう説明しろっちゅうんじゃと。無いと言う事は、誰も考え付かなかっただけの事であり、それについての理由なんて私には思い浮かびません。
「何でそれまで誰も考え付かなかったの?」と聞かれても、どうしようもないというのが正直な答えです。
現実世界でも、「どうしてそれまで誰もハンバーグを考え付かなかったのか」という理由は、私には答えられません。それと同じです。

例えば、韓国料理に「ユッケ」というものがあります。生肉を刻んだものですが、それをそのまま焼けばハンバーグに近くなります。だけど、ユッケを焼こうなんて考えた人は居ませんでした。
それとは別に、「ユッケジャン」という料理もあります。これは、ユッケに使う様な肉で出汁を取ったスープですが、肉自体は食べません。それと同じです。
「何で出汁を取るだけで、肉は食べないのか」と言われても、食べる事を考え付かなかっただけだと思います。
「肉も一緒に食べれば美味いじゃん」って言われても、たぶん誰も思い付かなかったのでしょう。

つまり、「誰も思い付かなかったから存在しない」のが理由だと思います。それじゃ駄目なんでしょうか。
「ソーセージはあってもハンバーグが無いのは、誰も考えなかったからであり、主人公は自分で食べたいと思ったから、ハンバーグ(焼き芋)を作った」では、理由になりませんか。

なんか、余り上手に説明出来ません。
私は、自分が馬鹿なの事を免罪符にする気はありませんが、解らないものは解らない、出来無いものは出来無いとしか言えないです。
「出来無いなら、こだわりなんか捨ててしまえ」と言われても、「じゃあ、何でそんなに否定するんだ」と思ってしまいます。
「無いなら作ってしまおう」と考えただけなんですけどね。結局、その世界に無い物を導入しようとしたら、その全てに無い理由と作る理由を用意しなければならないんでしょうか。

現在主流となっている、「異世界転生チート無双」って、無から有をポンポン出すし、「質量保存の法則」とか、「相対性理論」とか、「慣性の法則」とか、「作用反作用の法則」など、自然界のあらゆる法則を完全無視していますし、そういうのにきちんとした理由や説明って無いと思います。
(「ソニック・ザ・ヘッジホッグ」とか「スーパーマン」とか「フラッシュ」って、超高速でビュンビュン移動してますけど、風も立たないし衝撃波も起こしてないですけどねw)

だからと言って、私もそうしたいって訳ではないですけど、「ハンバーグの無い異世界でハンバーグ作ったろ」が、そこまで叩かれる理由が解りません。

なので、「だからお前は馬鹿なんだよ」と言われれば、もうそこまでです。ごめんなさい。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 72)

投稿者 読むせん : 0 No: 71の返信

投稿日時:

>>貴方の仰られる条件って、まるで昔の戦国時代の日本か、植民地を広げていた世界みたいですね。

範囲が600年とかになるので断定はできませんが、たぶんガチ中世、もっと酷いで?
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>国興しの前提
これほぼ江戸やねん。江戸なら国家共通貨幣もあるし、贋金鋳造を国の威信に賭けて取り締まっているか金の信用が高いの。

国次第で貨幣が金になったり希少金属になったり、岩石になったり、貝になったり・・・・が発生しないように潰しておくといい。
ナーロッパだとモンスターの魔石とかを共通貨幣代わりにするシステムが多いよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>現実世界でも存在しなかったのに、その理由が考えられないんですね。無かったものをどう説明しろっちゅうんじゃと。無いと言う事は、誰も考え付かなかっただけの事であり、それについての理由なんて私には思い浮かびません

それを質問議題にするべきだったのよ。(-_-;)

【ハンバーグの存在しない世界にハンバーグ革命を起こしてみたいのですが、ハンバーグが無い「理由」が思い浮かびません、宜しければ知恵を貸していただけませんか?】とか。

横から (No: 73)

投稿者 サタン : 2 No: 71の返信

投稿日時:

読むせんさん宛のようだけど、ちょっと横から。

>主人公がこう考えたら駄目なんでしょうか。
ダメじゃないと思うよ。
>「誰も思い付かなかったから存在しない」のが理由だと思います。それじゃ駄目なんでしょうか。
いいと思うよ。

でも、反論として「現実では~」はいらんかったよね。
>③私「現実世界でも、15世紀には無くて18世紀に出来た。だから無い事にしたのに、それの何がまずいのだろう?」
この部分。
理由は「異世界では思いついた人がいない」なんだから、理屈はいらんと思う。
現実では~の話をしたら、そりゃ「現実的に考えて挽き肉を丸めて焼くくらいのことするだろ」って回答はあると思うよ。
でも例えば、肉団子にしてスープに入れてた、焼くって発想はなかった、とかで済む話だし。私も前回の返信で似たようなこと書いたけども。

あと、
>現在主流となっている、「異世界転生チート無双」って、無から有をポンポン出すし、「質量保存の法則」とか、「相対性理論」とか、「慣性の法則」とか、「作用反作用の法則」など、自然界のあらゆる法則を完全無視していますし、そういうのにきちんとした理由や説明って無いと思います。
こういったまったく関係ない例を持ち出すから、「いやその作品のそれは事情が違うだろ」って話がそれてしまうので混乱のもとになってるんだと思う。
今は「特定の料理が存在しない理由はどうあるべきか」といった話ですよね。慣性の法則が働いてない理由の話ではない。
おそらく「そういった都合のいい解釈は可だろ」ってくくりで例えとして出したんだと思うのだけど、それ自体は私も「可」だと思うけど、
いやいやいや。「料理」という概念自体が存在しない、ならわかるけど、料理はあるのに特定のものだけ無いっておかしくないか? ってなっちゃう。
前述したけど、別に「理由なんてねえよ。思いついてないから無いんだよ」でいいと思う。でもそこにもっともらしい反論を付け加えると、その反論が穴になっちゃうから、否定的に見える意見が多くなる。
「チートで無から有を生み出す」のは、そういう設定の能力。
「料理という概念がない」というのも、そういう設定の世界観。
「ハンバーグがない」というのは、え、なんで? ってなっちゃう。
「理由はないよ、思いついてないから」で問題ないんだけど、「チート無双では無から有を~」って説明が、「チート無双はそうだけど、ハンバーグの話とは違うよね?」で、否定的になっちゃってるだけ。
三段論法のようでいて、料理の一つのハンバーグと料理そのものが違うように、ハンバーグの話とチート無双の話がイコールにならないので、「いやいやいや」ってなってるだけ。

スレ主さんは「みなさんが」と言うけど、たぶん今回のスレ主さんの返信を読んで「俺そんな否定してたっけ?」って人多いと思うよ。
そんで「うん。理由は思いついてないで問題ないと思うよ」って人多いと思うよ。
なにしろスレ主さん、最初は「ハンバーグを出そうと思っているのですが、原型と言われるタルタルステーキは、騎馬民族の侵攻で伝わったとの事ですので、そういった事実が無い異世界では、歴史が違うので存在しない可能性を考えました」って理由付けをしてるもの。
今回の返信を読むと、これって「切っ掛けがないため、誰も思いついてないから」って事だって理解できるけど、この最初の説明だけだったら、まるで「タルタルステーキからしかハンバーグは発生しえない」とでも言われてるようだ。
そりゃ、「いや、ソーセージの端材でまとめて焼くくらいのことすりゃ似たような食いもん生まれるだろ?」っていう別の可能性が提示されますよ。
でも、これは別に否定はしてないよ? 説明に対して「タルタルステーキだけが切っ掛けじゃないでしょ」って話だから、まあ、確かに「騎馬民族の侵攻がなかった世界ではハンバーグは存在しないのではないか」という説明に対しては否定してるけども。

ついでに、一応私も「物語に合わせりゃいい。ないならないで問題ない」と答えてるんで、全然否定はしてないよ。ちょいちょいツッコミは入れてたけども。
繰り返し、「ハンバーグがない世界」とするなら、別にそれで何も問題ないし、理由も「思いついた人がいないから」で何も問題ないです。
スレ主さんが言うように、「思いついてない」ことに理由なんてないと私も思うよ。

もう一個、ついでに。
「挽き肉の塊を焼くって事を誰も思いつかなかったから」ってのを、「挽き肉に繋ぎを入れるって発想が無かったから」にしたほうがそれっぽいと思う。
ソーセージのほうが歴史が古い理由ってのも、おそらく挽き肉を丸めて焼いただけだとボロボロ崩れるんで腸に詰めて固めたって事じゃないかな。しらんけど。

横からの返信 (No: 75)

投稿者 サタン : 1 No: 73の返信

投稿日時:

いや、私も説明が下手だったな。
つまり、
>「ハンバーグを出そうと思っているのですが、原型と言われるタルタルステーキは、騎馬民族の侵攻で伝わったとの事ですので、そういった事実が無い異世界では、歴史が違うので存在しない可能性を考えました」
という理由付けをしたのはスレ主さんでしょ、その理由づけのほうに否定意見が集まっただけではないか、「ハンバーグがない」というそれ自体に否定意見があるわけではないでしょ。
ってことね。
その否定意見に対してスレ主さんは「現実では~」と反論されたので、理由付けのほうで盛り上がっただけ。

ちなみに、なんで理由づけが大事かっていうと、設定云々じゃなく小説として物語を読者に提供する際に「理由」があると読者に「なぜ無いのか」を伝えやすいから。
だからそこに説得力がないといけないので、理由付けの話題には結構シビアなツッコミが入りやすいです。
「誰も思いついてないから」で問題ないけど、まあ、自分の案を推すようで恥ずかしいけど、「ツナギという技術がなかったから」って理由付けは端的に表現しやすいので、「誰も思いついてない」より明確で、「騎馬民族の侵攻がなかったから」というものよりシンプルだと思います。

無いなら無い理由、作るならその理由を考える。しかしその理由を考えるのが難しい。 (No: 76)

投稿者 金木犀 : 0 No: 71の返信

投稿日時:

・つまり、「誰も思い付かなかったから存在しない」のが理由だと思います。それじゃ駄目なんでしょうか。
「ソーセージはあってもハンバーグが無いのは、誰も考えなかったからであり、主人公は自分で食べたいと思ったから、ハンバーグ(焼き芋)を作った」では、理由になりませんか。

→理由になると思います。
 しかしそれは一つの理由ではあるんですが、それだけではない可能性もあります。
 理由というのは、それこそ数多考えることができます。

 例えば、食文化なんかは、考えた人はいたけど「普及」はしなかったとかはありそうですよね。

 自分が食べるために作っていただけで、それを他の人が真似ることはなかったし、真似ても一部の人間、一部の地域しか広まらず、歴史の記録に載らなかったら、「ハンバーグは無かった」ことになると思います。それが無い理由になるかもしれません。
 だからどこかでは食べられているとしても、主人公の地域では誰も食べているところを見たことが無い、という状態であれば、「存在していない」という扱いでいいのです。
 でも、記録にないからといって、「ハンバーグ」を誰かがすでに作っていた、という場合も当然あるだろうと思います。それを否定するようなことを作中で書くと「あれ?」と思う人が出てきます。

 なので、その世界に材料がもともとあり、「誰かが思いつけば簡単に作れる料理」であるなら、異世界転生した主人公がそれを作り登場させることは違和感がないし、むしろしないほうが不自然だと思います。「転生前に食べていたものを異世界でも食べたい」それが「作る理由」になります。問題ないと思います。

 材料が無いのであれば、そもそも作りようがないので、「作れない理由」になります。
 その場合、例えば、サツマイモが無い世界なら、転生の知識を活かし、サツマイモを食べたい主人公が品種改良するために専門家を呼ぶなどして、品種改良できる環境を整える必要があるかもしれません。そうすることで「サツマイモを作れる理由」にするわけですね。

「無い状態」を考えるっていうのはそういう意味では色んな条件を考えなければいけなくなるので、いざ書こうとすると「それだけが理由とするには無理がある」となっちゃうかもですね。それでスレ主さんも悩んだのかもしれません。

一方「無い状態からそれを作ろうと思う」かどうかは、転生であれば、転生前に当然あったものを登場させたいという動機があるので、読者はそこまで不自然には思わないかもしれませんね。

ですので、スレ主さんが考えるべきは「無い理由を考える」ことなのかもしれません。

横槍が多くなってすみません (No: 77)

投稿者 あまくさ : 1 No: 71の返信

投稿日時:

まず。
私もハンバーグ問題にそんなにこだわる必要はないとは思います。ただ、分かりやすい例なので、たびたび言及しているだけです。

主人公が現れる以前のその世界にハンバーグ(ハンバーグ類似食品)がなかったとしても、別に不思議ではない。それも同意します。
しかし、一方で何人かの方が素朴な疑問として「そのくらいの文化程度の世界に、ハンバーグという名称ではなくても、ハンバーグ類似の食品ぐらいはある方が自然じゃないのかな?」と思われたというのは、作者さんにとって貴重な情報なんじゃないかと思うんですよ。執筆して公開したときの読者の中にもそう思う人が居るかもしれないということですから。

そこをスレ主様は史実を引き合いに出すなどして、「なぜ、それが問題になるのか分からない」と却下しています。

却下するのは回答者に失礼だと言いたいわけではありません。

せっかくの意見を参考にして検討することを放棄しているように見えるので、それは勿体ないんじゃないかと申し上げているつもりです。

   *   *   *

というわけで本質ではありませんが、素朴な疑問についても一応。
生の挽肉を食べるというのは衛生上問題がありますから、ある程度の文化程度をもった世界なら「火を通す」という発想が出てくるのは自然ではないでしょうか?
現実の18世紀以前のヨーロッパにそういうものが無かったという事実が仮にあるとしても、本当にそうなのかどうか検証するのは小説の域を超えて、学術書レベルの取り組みが必要になります。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 82)

投稿者 手塚満 : 1 No: 71の返信

投稿日時:

「そこは知識、理解が怪しい」や「自分(回答者)ならこうする」等と、「意地になって否定」との見分けくらいつけて欲しいのですが。

(「それと、ハンバーグが無い世界って」からですが)
> 異世界でハンバーグ作って売ったらいけないんでしょうか。私には、皆さんがそこまで意地になって否定する方に違和感を感じます。

いや、意地になってるのはスレ主さんなので。こんな逆ギレされても困るんです。理由付けに拘り、現実世界のあれこれを引き合いに出して、あれこれ言ってるのはスレ主さんでしょう?

それならと、そこに付き合って回答を工夫したら、「意地になって否定」とか言われるのは、回答者としては本意でないと思いますよ?

例えるなら、他人の鼻づら掴んで右へ左で引っ張りまわした人が「お前はなんで右往左往してるんだ!」と怒り出したようなもんです。言われた側は「いや、あんたがやってんでしょうが」となります。

スレ主さんが、(例ではあるとはいえ)ハンバーガーがない理由が欲しい、タルタルステーキはこうだ、ハンバーガーはハンブルグ発だ等々言い出したことについて、それならこうすれば、と回答が寄せられてるわけでしょ?

回答は大雑把に大別すると2通り。「それでは穴だらけだ」と「引き合いに出す現実の事例が知識、理解として間違ってる」です。その2つとも、「では、こうしたらどうか」につながったりするものです。穴なら埋めればいい。間違いなら正せばいい。

スレ主さんの「違和感」の正体はスレ主さんです。当たり前でしょ。異世界に行って、食いたい何かがない。それなら自分で作ろう。そういう物語はたくさんあるし、スレ主さんだって知っているわけです。誰もそこは否定してない。ひいてはスレ主さんの基本構想、事例としては異世界にハンバーグだって否定されてない。しかし否定と思い込んで独り相撲しておかしいと仰る。だから違和感の正体はスレ主さん。

> ①私「ソーセージはあってもハンバーグが無い世界です」
> ②皆さん「いや、貴方の考える食文化のレベルだと、ハンバーグかそれに似た物くらいあるでしょう。」
> ③私「現実世界でも、15世紀には無くて18世紀に出来た。だから無い事にしたのに、それの何がまずいのだろう?」

スレ主さん自身がこうまとめているわけですよね。「皆さん」と一括りなのはカチンと来ます。回答者は合議して、1つの方向性とロジックにまとめて、回答を差し出しているわけじゃない。それぞれが、それぞれの解釈と推測で回答してます。十把ひとからげ扱いは不本意です。

しかし、そこはまだ軽い。①については、スレ主さんがハンバーグは18世紀出現だけど似たものはある、と不安を述べておいでです。しかも主人公が異世界で作るわけですよね。それなら「まあ、確かに既にあってもおかしくないよね」となります。この流れはあくまで、一例ですが。

そうしたら、スレ主さんは③の「いや、あるわけない」とか反論し出したわけです。あってもおかしくないから、と心配させといて、同情と理解を示されたら、心配してくれたその人に「あるわけない、現実のあれはこういうもんなんだぞ」みたいなこと言ったら揉めます。

しかも「こういうもん」の知識、理解がどうも変。例えば、

> それとは別に、「ユッケジャン」という料理もあります。これは、ユッケに使う様な肉で出汁を取ったスープですが、肉自体は食べません。

ユッケジャン(スープ)は改めてレシピを確認しましたが、肉自体を食べないということは、やはりありませんでした。「ユッケジャンとはこういうもん」を根拠にしたら、「いや、そこはおかしい」と、正しく指摘される恐れはあります。間違った根拠をベースに話を敷衍することはできませんから。

しかし、類例はあります。挽肉では自分もTVの料理番組などで見たことがあります。例えば洋食店でのスープ調理では、挽肉や野菜を大鍋に入れ、たっぷりの水を入れる。そのまま煮たててポトフにするのかと思ったら、一晩そのままなんだそうで。

翌日、火にかけてしばらく煮込み、濾して液体スープだけ使う。挽肉や野菜は捨てちゃうんですね。旨味はスープに出てしまい、出汁ガラにはロクな味が残ってないから。挽肉は調理時間短縮のためなんだそうで(固まり肉等より早く旨味が湯に出る)。

似た事例は和食にもありますよね。削り節、昆布、煮干しは出汁を取るのに使い、出汁だけ使うことが多い。例えば鰹節だと、一番だし、二番だしと二段階で旨味を搾り取ります。出汁ガラをもったいないからと使うことはある。けれど、既に美味しい具材とはいえない。

> 「何で出汁を取るだけで、肉は食べないのか」と言われても、食べる事を考え付かなかっただけだと思います。

仮にユッケジャンのベーススープを挽肉で作り調理法があるとします。上述の理由で、濾して挽肉は捨ててもおかしくはありません。思いつかないからじゃない。不味いと知っているからでしょう。

「誰も思いつかなかった」というのはよくあることです。異世界だからじゃない。世界各地を比べても、「やれるけどやってない」ことはたくさんあり、おそらく最も多い理由が「誰も思いつかなかった」でしょう。だからこそ、紹介するとパッと広まるなんてことがよくあるわけです。それなら異世界でも同じでおかしくはないですよ。このスレでそこを否定している方は見当たりません(スレ主さんは除く)。

No: 74についても、少しですのでこの返信にまとめておきます。

> 関東と関西で通貨が違うもんだから、両替屋という商売があった訳です。
> 関東→関西は金を銀へ、逆に関西→関東へは、銀を金へと換えていました。

違います。そういう利用法もあったけれど、基本は江戸時代の三貨制度です。スレ主さんが構想中の作品の貨幣交換レート示してますよね。それと同じです。江戸時代に、金、銀、銭(銅)の貨幣を公的に定め、流通させた。違う地金同士の交換レートも定めた。だから両替商が必要になった。

そう言う話です。日本の東西で主に使う貨幣が違うから、なんて話じゃありません。統一された国内通貨の両替という話です。現在でも1万円札を崩すのは、たいていサービスですけど、大量だと銀行で手数料払ってやったりします。もちろん関税とは何の関係もありません。

これも食べ物について、参考にする現実の知識、理解が間違ってるわけです。間違ったまま敷衍して設定作ったらヤバい。ここも、もし質問であれば正しく指摘されるでしょう。決して、意地になって否定、とかじゃない点は留意が必要です。少しは「もしかしたら自分(スレ主さん)が聞いてた話は間違いを含んでる?」と疑うことくらいはしたほうがいいです。

【ご参考】生肉のリスクの話

生か加熱かに拘っておいでのようですから、衛生面について少し。牛と豚は食い方が違いますよね。豚肉は通例、生食は避けます。牛肉はスレ主さんが引き合いに出すユッケもあるし、日本では牛のタタキなんて居酒屋でもよく食う一品だったりします。豚肉の生食を避けるのは、よく言われるのは寄生虫。
(もっとも、現在の日本で流通する豚肉は寄生虫がいなくなりましたが、豚の飼育環境から長期に、徹底的に寄生虫の生活環を排除してきた努力のお陰です。海外では依然として要注意。)

なぜそういう差があるのか。衛生上、もう一つの留意点は食中毒だったりします。大腸菌などで、要は消化器官、特に腸に入る病原体が原因になります。牛と豚を比べると、次のような差があります

牛:高体温、反芻動物である
豚:低体温、反芻動物でない

体温の差は寄生虫に影響します。牛の高い体温では寄生虫は繁殖しにくい。豚は寄生虫にとって適温です。だから豚は寄生虫に気をつけろ、加熱しろ、とよく言われるわけです。

反芻動物かどうかは細菌性の食中毒に影響します。反芻動物は食べたものの消化器滞留時間が長く、病原菌が繁殖しやすくなります。動物を解体すると、どうしても消化器官からの付着は起きてしまいます。消化器の病原菌が多くなりやすい反芻動物は危険であるわけです。

では馬はどうか。体温は高く、反芻動物ではありません。だから比較的安心して生食することができる。だから非加熱のタルタルステーキはもともとは馬肉だし、日本では馬刺しを食って来ました。

こういうことも、異世界の肉食を考えるベースにできます。これに加えて挽肉についても考えられることもあります。いったん、イカに立ち寄ります。生食で怖いのは寄生虫のアニサキスですね。

だから冷凍することが多い。充分な低温と時間でアニサキスを殺すことができます。しかし食感が落ちるとして、非冷凍を食べたい人もいる。その場合は細かく切る。例えばイカそうめんにする。そうしたくないときは細かく飾り包丁を入れる。アニサキスは普通、体長3cmくらいあるので、それでかなりリスクを下げられる。

豚の寄生虫では無理ですが、もし異世界の豚に寄生するのがアニサキス(のような寄生虫)だったら? 寄生虫除けの挽肉加工ってあり得なくはないですよね。あくまでも生食するとしたら、ですが。

例えば「異世界にタルタルステーキがある」→「寄生虫がいる動物の肉らしい」→「寄生虫対策で挽肉加工して食っていた」みたいなフィクションが可能です。そんな理屈は要らないかもしれない。しかし、もしそれでリアリティを幾分かでも増せるなら、設定として加えておいてもいい。

そういう取捨選択を可能にするのは、正しい基礎知識です。個々のトピックをよく分からずに並べ立ててもデタラメに陥りがちです。料理を重要なアイテム、さらにテーマにした作品を作りたいなら、もう少し調べ物をし、基本部分は身に着くまで学んだほうがいいでしょう。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 103)

投稿者 さがらき : 0 No: 82の返信

投稿日時:

皆、ハンバーグ好きニャニ!

ある殺人事件が起きたーー
その死体は余りにも、無残で

オチは宇宙人が死体をグチャグチャのミンチにしたからで、その理由は
『ハンバーグ』が生前のその人の好みで宇宙人には、死体を美味しく加工するのが葬礼という文化があったからーーみたいな小説のアイデアが思いついたニャン!

原始的価値観で出来るだけ型を保ったまま食べる倫理感覚があってもおかしくないニャン!!

むしろ、現代人はその辺の感覚が麻痺しすぎニャ二ョ!!!

自分が死後、ミンチにされたいニャン?!

宇宙人がこのスレ見たら、皆ひき肉されても強く言えないニャン!!

それこそ大飢饉が蔓延しないと、異世界に料理なんて広まらないニャン!!!

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 74)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

あ、少しだけ。

江戸時代の日本でも、関西では関東の金本位制に対して、銀を流通させる銀本位制を採用してたんですよね。

関東と関西で通貨が違うもんだから、両替屋という商売があった訳です。

関東→関西は金を銀へ、逆に関西→関東へは、銀を金へと換えていました。ただ、もちろんそこは商売ですから手数料を取った訳ですが、ただ関東⇔関西と移動するだけでお金が減るので、さぞかし庶民は迷惑した事でしょう。

ちなみに、ゲームだと世界のどこへ行っても通貨は同じ(ドラクエだとゴールド、ファイナルファンタジーだとギル。どちらもGで表示)です。

しかし、狭い日本国内でもこれだったので、今のEUのユーロがいかにヨーロッパでは有り難いかが解るというもんです。これが無ければ、いちいち両替したり関税をかけられますからね。

ただ、ゲームに限らず大抵のファンタジー小説でも、世界中どこへ行っても通貨は同じになっている事が多いです。

ちなみに、「ロードス島戦記」「ソードワールド」「クリスタニア」のグループSNE作品では、「フォーセリア全土(ソードワールドの世界の総称。ロードス島も含まれる)」だと「ガメル」と呼ばれる銀貨が共通の通貨ですが、「ロードス島」や「クリスタニア」では金貨が流通している事になっています。

余談ですが、「銀河英雄伝説」では、帝国と同盟で通貨がそれぞれ違っていますが、「帝国」だと「帝国マルク」で、「同盟」では「単位:ディナール」。2種類しかありません(自治領「フェザーン」では、独自に「フェザーン・マルク」が流通)。一応ですが、帝国と同盟への分裂前の銀河連邦では「クレジット」で統一されていました。

しかし、実際に作品の中で国や地域ごとに通貨が違うのは、作者にも読み手にも、不利でしか無いと思いますが、どうでしょう。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 78)

投稿者 読むせん : 0 No: 74の返信

投稿日時:

>>通貨の共通

その世界がゲーム的な物だったらね。
【この世界はゲームだと俺だけが知っている】とか【ログ・ホライズン】だと「世界は、ゲーム・システムにあらゆる面で支配されている」

という前提が入り、『ゲーム世界の原住民はプログラム外の行動をする発想ができない』みたいな思考制限がされてしまっている感じのエピソードがちょこちょこ有りました。

ゲーム的には為替とか鬱陶しいし、言語が国によって違うのも邪魔だし、快適なテーマパークじみた世界感になりがち。
【ゲーム世界に入ってしまった】は、ディズニーランドとかに遊びに来たようなノリでいいんだよ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
他作品のように異世界トリップや冒険メインならともかく、【国興し】がメインなら、為替はあった方がリアルです。客層も為替で儲けた旅人とかがスタートになるだろうしね。

【国興し】は内政改革作品および国家経営ものや領地経営になります。
前提として
①国がある
②その国は財政破綻している、あるいは衰えている。
③国外の商品ばかりを買って、輸入赤字になっていたりする
④他国と国交がある
⑤国自体にも魅力がない(観光とかの意味で)
⑥何か魅力的な「輸入商品」の開発を望まれている

とかになりますかね
【国興し】としては輸入黒字にするべく、他国向けの「輸入商品」を作る。
主人公は【ハンバーグ】と【焼き芋】という他国に『美食』という概念を売ることを計画する
(この前提だとまだ食が「娯楽」にまで達していない設定とかになる)

王様とかじゃなくても得られるちょっと高価な『美味い』を金持ち他国に売る感じの作戦・・・・とかですかね。
自国内では、まだ貧乏だから『美味い』が娯楽になりにくい、みたいな?他国では金持ち故に高価な素材の力で殴っていた、とか。

食をとおして行う【国興し】なら基本の【国興し】の障害や邪魔をするものをリストアップした方がいいよ。
特にアイデアの盗用は必ず発生するからね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ドラコンさんの例示していた『現実主義』は、たしか
モンスターの大量発生だったか、他国への賠償金だか、飢饉だかで、国家が経営破綻しており国民が餓死しかけている感じのピンチを救うべく、主人公が召喚されちゃった設定でした。

餓死しかけている国民に、とりあえず今を生き延びるためにゲテモノの調理法とかを発布しゲテモノ食ってでも生き延びてくれ、国民間で殺し合わないでくれ。みたいなことを言う。

生き延びるための工夫としての調理なのよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
狼さんの調理は『国興し』のための工夫。誰かから金を奪うための工夫ね。
しかも店舗経営みたいに小さな世界じゃあなく、大きな規模でのチェーン店経営シミュレーションみたいな物になると思う。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 79)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

ほとんど、読むせんさんだけとのやり取りになってしまい、他の方には申し訳無いのですが、もう少しだけお付き合い願えたらと思います。

主人公が転生した国は農業国家で、国土の大半が平地です。国民は農耕と牧畜で生計を立てており、これといった産業はありません。
わずかに存在する山岳地帯には鉱山があって、鉄鉱石が採れますが、周辺諸国との関係はおおむね良好なので戦争の心配が無い為、武器よりも農機具の生産が盛んです。

国民は、貧しくも無いですが余り豊かでも無く、税金も安いので国家の経済も潤う事は無いという設定です。
なお、魔法はありますが誰でも使える訳ではなく、才能や素質があって、それなりに修行をした者だけが使える事になっています。

これもありきたりな理由ですが、主人公はある日、貧民街(いわゆるスラム街)の惨状を目にします。そして、「この人達を助けたい」と思って、国興しを考えます。

ここから先は、また余談になります。

「戦国自衛隊」(半村 良)の原作だと、自衛隊が転移した越後は、国内も不安定な上に決して豊かとは言えない状態でしたが、現代の知識を有した自衛隊員によって、まず佐渡で金山開発を行い、それによって得た資金で道路整備を行って交通網を発達させます。
その工事には地元も他国も無関係で人を雇い、賃金にも差別をしませんでした。その結果、大量に流入した労働者で人口が増え、さらに交通の便が良くなった為に交易が盛んになった上、自衛隊員の知識によって更に国家が発展して豊かになります。

この場合、「戦争するにはまず金が必要」という理由があった訳ですが、簡単に言うと「富国強兵理論」です。

ただ、当然ですが私の作品の主人公は、戦争がやりたい訳ではなく、国民の暮らしを豊かにしたいと思っているだけです。
「B級グルメで町興しをしよう」というのを、国家レベルで行おうとしているに過ぎません。
主人公の知識をもってすれば、それこそ高級料理だって実現可能ですが、「焼き芋とハンバーグ」は、いわゆる「薄利多売」です。
農業国による、焼き芋とハンバーグというB級グルメの薄利多売で国興しというのは、余り的外れでは無いと思うのですが、どうでしょう。

それと、あえて言いますが、最初は焼き芋とハンバーグだけですが、そのうちに「ピザ」や「クレープ」などといった食べ物も導入するかも知れません。

それと、盗用や盗作も対応を考えますので、そこは無策では無いですが、そこまで話してしまうと、論点が完全にズレてしまいますので、ここでは言わない事にします。

※余談の余談
「異世界はスマートフォンとともに」「ありふれた職業で世界最強」「魔王様、リトライ」など、主人公に何らかの作成能力がある場合、一番簡単なのは「金そのものや価値の高い物を作ってしまう事」ですが、誰もそれをやりませんよね。

私の主人公も、やろうと思えば金貨を作っていくらでもばらまく事は出来ます。でも、やりません。やったら話がそこで終わるからです。

それに、そんな事をすれば、それこそ読むせんさんが仰る通り、世界中の者が主人公を狙って来る様になります。主人公は、あくまでも目立たない、縁の下の力持ちである必要があります。

また、「鋼の錬金術師」では、金を作るのは錬金術ではタブーとされているという設定があります。
だけど、錬金術って、そもそもは鉛など他の物体から金を作るという研究だったのに、これは矛盾しています。
「え、錬金術なのに、金を造っちゃ駄目なの?」とw
もっとも、この作品では錬金術で造った金は、やがて時間が経つと元に戻ってしまうんですけどね。実際、エドが作った金塊も、ただの土くれになってしまいましたし……。

異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 80)

投稿者 読むせん : 0 No: 79の返信

投稿日時:

金(かね)って何で出来てるかっつーと『信用』でできてんのよ。
あれは現代社会における、凄まじい魔力の籠ったマジックアイテムなの。

たとえば、あなたの全財産○○○○○円を、私がジンバブエドルに換金して上げよう☆とか言ったら「ふざけんな死ね」ってなると思います。ジンバブエドルの『信用』が低く、籠った魔力量がカスだからです。

もともとの貨幣は金本位制という紙幣価値に準じたゴールドを払いますという【ゴールド引換券】として無類の信用を勝ち取っていた時期があります。

基本的に貨幣とゴールドの偽鋳造は『信用』崩壊を引き起こす猛毒です。
ガチ戦記ものだと偽造職人を雇用し、敵国の偽造通貨を大量に鋳造させ、敵国の経済崩壊と弱体化を行う作戦とっているのもあった。

金の偽造だけで、全ての敵対国の絶滅だって、できるんですよ。
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世紀末覇者が跋扈する時代は武器と強さこそ全てです。それ以外の貨幣とかが【信じられない】から。

強奪や略奪で欲しいものを持って行けばいい。物々交換をすればいい

【私はあなたを裏切らない。かならず対価を用意します。どうか私を信じてください】という誓約が貨幣であり
貨幣という【万能引換券】の万能性を保証できる社会が文明。

初期のアステカ文明はトウモロコシが貨幣がわりだったはず。日本で言う米とか十万石とかの【石】ね。
穀物がガチで貨幣がわりってのは多いよ。
そこをもう超えている設定が要る

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 81)

投稿者 読むせん : 0 No: 80の返信

投稿日時:

参考になるかもな映画に【スーパーの女】という邦画があります。
とあるスーパ『ニコニコ屋』の経営を受けつだボンクラ社長がライバル店『激安大王』に経営買収されそうになり、それを「とある女」が巻き返していく感じの話です。

古いし、しょーもないかもですが、リアルな経営のシビアさと食品の在り方が見えると思う。できたらYouTubeの無断配信じゃなくてレンタルとかして東方に金を貢いであげてください。
この際、無断配信を見てからでも版権元に課金してあげてください。( ー`дー´)キリッ素晴らしい映画よ。

異世界の食文化について(改)の返信 (No: 84)

スレ主 迷える狼 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

>基本的に貨幣とゴールドの偽鋳造は『信用』崩壊を引き起こす猛毒です。
ガチ戦記ものだと偽造職人を雇用し、敵国の偽造通貨を大量に鋳造させ、敵国の経済崩壊と弱体化を行う作戦とっているのもあった。

この部分ですが、史実でもヒトラーが「ベルンハルト作戦」で行っていますね。敵国であるイギリスの「ポンド」を大量(1億3200万ポンドとも言われる)に作成して、経済的混乱を狙っていました(実際には、偽札で予算を賄う様になりましたが……)。
また、現在では北朝鮮が「スーパーノート」と呼ばれる偽札事件を起こしています(他にも、「スーパー○」と呼ばれる偽札がありますが、スーパーノートは米100ドル紙幣のみを指しています)。

また、「ルパン三世 カリオストロの城」でも、「ゴート札」という世界中の偽札を、カリオストロ公国のカリオストロ城で作成しています。

結局、対価を何で支払うかって話になると、絶対的に価値が普遍であり不変のものになる訳ですが、そうなると、やっぱり金や銀といった貴金属に落ち着くんじゃないでしょうか。

なお、「サラリーマン」の語源って、給料を塩でもらっていた事ですけど、特定の産物や穀物って、豊作や不作になったり高騰や暴落したりしますからね。
日本の侍だって、給料は米ですがあれも相場で変わりますから。

ちなみにですが、一石(いっこく)は米2.5俵だそうです。1万石は米25000俵という事になりますけど、その年の米相場で収入が変わって来ます。
基準として、一石=一両(約10万円)です。

なんか、割とどうでも良い事ばっかり知ってるな、私は……。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信の返信 (No: 87)

投稿者 読むせん : 0 No: 86の返信

投稿日時:

それか、中途半端に出さず、新スレ立てるかして、どんな話を書くつもりなのか、モロ出しにして挑んでおいで。

どうせ、その設定パクられても別にツマンナイ話にしかならないから。今のところ奇想が一つもない_(┐「ε:)_

人気回答!異世界の食文化について(改)の返信の返信 (No: 91)

投稿者 サタン : 3 No: 84の返信

投稿日時:

うぅぅん……通貨の話はなぁ。
通貨、というか貨幣鋳造って国家の特権だから。国が違えば扱う貨幣は違うのが当然だし、力のない弱小国家は他国の信用に乗っかってたりするだろうし、「現実的に」考えたら中世ファンタジーな世界観で共通通貨って本来はありえない事なんだよね。
米や塩は相場で変わるって言うけど、読むせんさんの回答に乗っかると、「信用」も変動するからね。
A国のα金貨は去年の戦争で暴落した、とか。貨幣に含まれる金の含有量が変わって価値が下がった、とか。
金貨って100%の純金ってわけじゃないから、不変ではないのよ。このあたりは「貨幣改鋳」で調べればわかるかと。いや、そのくらいは知ってるか。
でも、金が含まれてることに変わりないから、どんな貨幣が使われてる土地に行ってもある程度の価値を持ってることは確かで、確かにその価値は普遍で、そういうものが貨幣として求められるだろうとは思う。

……ちなみに、日本の「一石」つまり禄をもらうってことはお金の問題じゃなくて、名誉の問題だから全然違う話やで。
お米で給料を貰えるのはちゃんとした侍だけだから、10両もらうよりも一石が欲しいんよ。お金に換算できない価値が入ってくるから、これは違う話ね。
ついでに、お侍さんはそういう名誉や見栄に一生懸命だったから、もらった禄を米屋に換金しにいって結果一般庶民より低い賃金になってしまい、それでもヒイコラ頑張ってたりする。

で。
別にこれは共通通貨を否定する返信じゃなくて。
そんなんは「神が定めた最初のコインがモチーフになって現在の金貨がある」とかって設定にすりゃ共通通貨に違和感ないし、何の説明もなしに「この世界の通貨の単位はゼニというらしい」で通してもいいし、「実はいろいろな国の通貨があるのだが、経済大国の通貨が強すぎて世界中に流通している。自国の金貨はもはや記念硬貨扱いである」でもいいのよ。

えっと、今回はなんだ、
日本の両替屋の話と、ゲーム数タイトルの例と、現実のEUの話と、TRPGの話と、銀河英雄伝の話と、ヒトラーの作戦の話とカリオストロの偽札の話と……
この参考例の話をしている中で、一度でも「通貨は神が定めたため共通」みたいな、相手を説得しようとする話題出てきましたっけ?
「こういう例があります」「こんな史実があります」
うん、そうか。それで? キミが作る物語は、それらとは違うよね? じゃあキミの物語ではどうするの?
「共通通貨にしようと思います」
いやだから、「この世界の通貨はゼニと言うらしい」で押し通すなら押し通すでいいと思うけど、それすら言って無くね? 理由は?
「数々のラノベタイトルでは共通であることが多い、それらにも理由を求めるのか、魔法は何の理由もなく火を吐くけどそこにも理由は必要か?」
ちゃうねん、そんなん言ってないねん。
理由なんて適当でも何でもいいの。
でも、物語で書いてくより端的に説明したほうが楽だってのに、その端的な説明で相手を納得させられない設定が、物語にして説得力を持つわけないでしょ!
あなたには反論してほしいわけではなくて、説得させてほしいの。

相変わらず数々の例を出されてるだけで肝心なスレ主さんの結論部分がまったく書かれて無い気がするので、そこは問題だと思う。

異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信 (No: 92)

投稿者 読むせん : 1 No: 91の返信

投稿日時:

>>……ちなみに、日本の「一石」つまり禄をもらうってことはお金の問題じゃなくて、名誉の問題だから全然違う話やで。
お米で給料を貰えるのはちゃんとした侍だけだから、10両もらうよりも一石が欲しいんよ。お金に換算できない価値が入ってくるから、これは違う話ね。

勘違いへの訂正ありがとうございます(ノ_-;)恥ずかしい・・・・。
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ずっと言っているつもりですが、私はハンバーグも芋も、私てきには、別にどーでもいいのよ。

貨幣うんぬんは
『料理の対価を何にするか?』
『対価を払ってくれる客は誰になるのか?』についてです。

要は「ダンジョン飯」と違い、自分や家族のための料理じゃない、
客に食わせることで対価をもらう【経済活動】としての料理の話です。
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たとえば読むせんだと【人類と敵対する魔族相手に、スラム住人一同で飯屋を開きました】
とかですね。『敵が客』ってかんじ。

 敵対魔族サイドはスラムの飯ですら、こんな美味しいのに一般庶民や貴族の飯はもっと美味いんじゃね?人類滅ぼすの止めね???という形で結果的に平和に導くかんじ。『平成狸合戦ぽんぽこ』のパクリです。

魔族の貨幣何にする気だよ?とかコミュニケーションとれるの?とかツッコミはあるだろうけど、そこを適当にナーロッパで誤魔化すんだよ_(┐「ε:)_ちゃんと設定練っても良いけどね

題名のスラムうんぬんの時点で、スラ