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もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。 (No: 1)

スレ主 金木犀 投稿日時:

まずは起きた経緯を説明させてください。

まず今回のことは如月さんの言うように僕が完全に悪いです。
他の人の批評を批判する行為に該当するからです。
この一点により僕のしたことはマナー違反に当たります。
またそれだけでなく、僕の発言により、藍色折紙さんはラケンを利用しないとおっしゃいました。
そして、そのあと投稿された私を揶揄する作品にて、ミライノノラという作品と、今は削除されましたが女子大生と、ラーメンと、悪い大人と。という作品に対して寄せられた評点に対する批判を行いました。
結果、その女子大生と、ラーメンと、悪い大人を書かれた作者も作品を削除し、「これからは、なるべく人目に触れないところでひっそり創作します」と去っていきました。
私の批判のせいで、二人もの鍛錬室を利用する人が去ってしまったわけです。

それにより、周囲の人間は怒り、悲しみ、私を非難するに至りました。
私としても、狙い通りに書いた作品に正当な評価を与えてほしいという気持ちで批判した結果、その作品の作者を傷つけてしまったことに強い責任を感じました。
すべては自分が批判したせいですし、そこはどんな言い訳をしても許されるものではないと思います。

しかし、私としては、
・ちゃんと実力のある人は評価してほしい。
・読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響するということ。

ということを話し合いたかったのです。
現状、投稿室を利用している人が掲示板を利用することはありません。
場所としてはふさわしくなかったのは百も承知ですが、自分としてはこのラケンを愛する身として、これをどうしても利用者たちに求めたかったのです。

以上になります。

以下より、問題となった作品とそのコメント欄を載せたいと思います。
決して自分を擁護する目的ではなく、より良い話し合いを行うためのアドバイスをいただくことが目的です。
とはいえ、自分自身も納得できていない部分もありまして、そこをしっかりと掘り下げて今後の糧にしたいと考えています。

お手数をおかけしますが、よろしくおねがいします。
発端となった作品
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13818.shtml#res

カテゴリー: その他

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コメント欄(1) (No: 2)

スレ主 金木犀 : 0 No: 1の返信

投稿日時:

※基本ハンネは隠してありますが使い捨てハンネはそのままにしてあります。

2021年04月27日(火)22時45分 ●●●● 
拝読しました!

作品のエネルギッシュさに気圧されて、つい『拝読しました。』の『。』が『!』になってしまいました!!
誤解を恐れず言うと、●●●●さんの全力のハッチャケを見れた気がします。ちなみに今の私には、●●●●さんがスーパーサイヤ人バリに立ち昇る闘気を纏っているように見えています。

内容の意図は一先ず置いておくとして、これもある種健全な執筆活動だと思います。溜まった想いを別の形で表現する、実にアーティスティックでございます。ちゃっかりオチまで用意されているのは流石かと。

あんまり書くと誤解されてしまいそうなので、この辺にしておきます。私に悪意はありませんので、何卒誤解なきようお願いします。

この場をお借りして一つだけ言わせてください。
>見る目をまだ養っていない人が誤解をして、「何が良い作品なのか」わからない状態にもなるんです。
それは私も同じです。私も道半ばの物書き故、「何が良い作品なのか」、これが分からないし追求したいと日々努力しているつもりです。

2021年04月27日(火)23時00分 金木犀 gGaqjBJ1LM

この場をお借りして一つだけ言わせてください。
>見る目をまだ養っていない人が誤解をして、「何が良い作品なのか」わからない状態にもなるんです。
それは私も同じです。私も道半ばの物書き故、「何が良い作品なのか」、これが分からないし追求したいと日々努力しているつもりです。

→今回の評点。作品単体として。
 ●●●●さんの作品と、●●さんの作品と比較して。
 ●●●●さんが本当に何も変わらない。どっちも同じくらいであると評価した、というのなら僕の誤解です。

 もしも、●●●●さんの創作意欲を委縮させないために、あえて点数を同じにしたのなら、それはちょっと考えていただきたいな、と思います。

2021年04月27日(火)23時19分 道半ば 
作品って全部違うのだが、この作品はここがダメで、こっちの作品はここがダメ。点数に下ろすのだから、ダメな部分が違っても同じ点数にはなりうる。

誰が良い作品で、誰が悪い作品と仕分けるのだろうか?

世間一般のアニメ作品でも見て、面白いかどうかは誰が決めている? 批評家ではないだろう。個々人が自分が良いと思った作品を見続ける。それは誰かが良い作品だと決めたからではない事を知ろう。

今回の両作品は目を通した上で言うけれど、金木犀さんが片方を持ち上げすぎな気がしてならない。
文体は悪くない、がまとめ方はそれほどでもない、一見して良い作品には見えない。
もう片方はどうだろうか? それぞれ作品には個性がある。こちらも文体はそれほど悪くない。が、掌編の枠にあまる、と見える。
どっちがどっちであるかは書かない、本来他人の作品の作者の名前を出して、どっちが良し悪しだとか言うのははっきり言ってダメな行為だろう。
もし金木犀さん個人が良し悪しを決めているのなら、他の人の感想を馬鹿にしすぎだよ。複数人、この人もあの人も同じ意見だと言う場合ですら、他の人の感想に土足で踏み入る行為は頂けない。
感想を見て「ああこう言われるのも一理ある」とは思わなかったのだろうか? もしそうなら見る目ないな、としか言えないが。
まあ、ちょっと言ってはいけない部分にまで踏み入っているようなので、通りすがりが俺はこう思うが、と言う事を置いていこうと思う。
早々と消すらしいから、いいよね。

2021年04月27日(火)23時26分 ●●●● 
金木犀さん

私も感情のある人間なので、そういった見えざる力に知らぬ間に引っ張られて評価点がブレることがございます。ですがこれはご愛嬌で、どうにも排除しきれない問題なのです。

私の評価の仕方は言ってしまえば、その時の感性によるものも大きくて、ジャンルやオチに至るまでの流れとか、作品によって違ったポイントを見て評価点なりコメントなりをしております。
点数が同じだからといって、出来の良さが同じということはイコールになりません。

>もしも、●●●●さんの創作意欲を委縮させないために、あえて点数を同じにしたのなら、それはちょっと考えていただきたいな、と思います。
私も良いことではないなと思いますが、最初に書いたように難しい問題なのですよ。
藍色折紙さんの新作はたしかに設定に甘さはあるけど、SFならではの設定の面白さを感じましたし。そういうところも私は評価したりするので……。

自分で言うのもなんだけど、結構掴み所のない評価者だと思ってます(笑)。

2021年04月28日(水)00時19分 金木犀 gGaqjBJ1LM
ちゃっす。再訪失礼。

〇道半ばさん

お疲れ様です。意見ありがとうございます。

・ダメな部分が違っても同じ点数にはなりえる。

→そうでしょうね。

・面白いかどうかを決めるのは誰か。

→そうですね。それは批評者ではないです。売れる数だったり、ランキングにのるくらいブクマ数だったりフォロー数があったり。
 明確な「多数決」にあります。
 ……ま、少数でも、その需要があればかなりの数になるので、その少数もまた集まれば「面白い」に変わります。

・片方を持ち上げすぎ。片方をけなしすぎ。

→これには理由があります。よければ、●●さんのほうに書いたレスを読んでいただければと思います。僕も別に、自分の感覚が特別に鋭いとは思いませんけど。でも、まあ。やっぱり譲れないな、と思っちゃったので、偏見ではあるかもですが、勇気をもって今主張させていただいています。

・感想を見て一理あるとか思わなかったのか。

評者にもよりますね。●●さんも良いときは良いって僕は思いますよ。●●さんに対してした批評は、作者の創作意欲を削らせるマイナスにあえてする必要はないけど(じゃあなんでお前はしたのかといえば、●●さんがしたマイナスは正当なものであると同意したからです)しっかりとした指摘になっていた部分のほうが多かったですから。

ただ今回の評だと、

日常モノなのに、「こういう結末のない話書くの流行っているの?」と言ってますよね。
いや、日常モノなんだから当たり前なんですよね。単に、●●さんが知らないだけなんですよ。それって結構恥ずかしいことだと僕は思いますけど、堂々と言えちゃうあたり、●●さんってすごいなあ、と僕は思いました。

他にも文章。

・私の方が先に来たのに、食べ終わるのは同時だった。→食べ終わるのはほとんど同時だった。

と修正してますけど、これ視覚的な描写のテクニックを無視してるんですよ。

単に食べ終わるのはほとんど同時だった、だけだと絵が浮かばないでしょ。

先に来たのに、を入れることで、悪い大人の食べる速度が速かったのと、それを見ていた主人公の気持ちとか風景が思い浮かぶんですよ。

たった一文ですが、これを入れる技量が、この作者にはある。簡潔な文章の中で、描写として読者に伝える確かな技術があるんです。

それを無視するのは、まあ評者としては恥ずかしいと思います。僕は、ですが。

あとの指摘も、同様です。的外れだと思います。

ま、他にもあるんですが、とにかく、「日常モノ」というジャンルを意識して書いた作品として、ちゃんと評価されるべきものだと、僕は考えます。
折紙さんは、頑張って書いたとは思いますが、ちゃんと意識して、書いてきた作品と比較すると、やはり僕は評点を差別化すべきだと思ってしまいます。

とはいえ、まあ、●●さんの言うとおり、純粋な一話完結の掌編と考えると、やはり物足りないのも事実ですよね。そこはほんとそのとおりだと思います。

あの作品はたぶん、これから面白くなっていく書き方の一話なので。

そんな感じです。ご意見ありがとうございました。

コメント欄(2) (No: 3)

スレ主 金木犀 : 0 No: 2の返信

投稿日時:

2021年04月28日(水)00時27分 金木犀 gGaqjBJ1LM
〇●●さん。

返信ありがとうございます。
だと思いました。

でもね。見ず知らずの人がきたら、やっぱり点数が同じだとそう見えちゃうのよ。

まあね。僕もね。そういうの好きなんですよ、実際。
下手に見えてもめちゃくちゃ内容が面白ければいいと、僕もおもっているんです。
また、評価の仕方なんて、結局人それぞれなんだってのも、わかってはいるんですよ。
例えば●なんか。
おれは、最初、めっちゃ苦言を呈したよ。高得点いれすぎだって。でも、●はそれはまあ最後まで変えなかったけど、一つだけ変えてくれたことがあるんですよ。

それはちゃんと点数を差別化するようになった、ということです。
最初はみんな変わらず三十点でしたが、初心者や本当に面白いと思った作品にだけ高得点をつけるようになったし、ちょっと書きなれていたり、実力者の人にはあえて厳しい点数をつけてたりしていたんですよね。
そういうのも、全然ありだと僕は思います。
その人なりの線引きは尊重されるべきだし、大事にすべきだと。
でもやっぱり●さんみたいな人が増えたらめっちゃ困るので、やっぱりおれはぐちぐち彼に言ってたんですけどね。
そんな感じです。ま、お騒がせしてすいませんでした。

2021年04月28日(水)00時49分 道半ば 
ちゃんと意識して、書いてきた作品と比較すると、やはり僕は評点を差別化すべきだと思ってしまいます。

ここが違う。個々の作品の評価は個々で付けるべき。と思うのだが。他の作品がこの点だからこっちをもう少し盛ろうってのは違うだろ?

・私の方が先に来たのに、食べ終わるのは同時だった。→食べ終わるのはほとんど同時だった。

ここに関しては俺も作者の方がいいかもしれないとは思った。思ったがそれは金木犀さんが感想で書けばいい事。どっちを取るかは作者の判断のはず。

・片方を持ち上げすぎ。片方をけなしすぎ。

けなしすぎとは書いてないな。

●●●●さんの処のは見たけれど、流行ってるからそれなりの評価をってのはそんなだから、なろうは設定パクリのオンパレードになっているんだとしか思えない。

複数同じ設定で少なくとも俺は見る気しない。が、その中で突出したものを見逃している場合もある。たとえば、異世界転生物でも面白いのがある様に。

しかし、流行っているから面白いではない。流行りに乗ろうが乗るまいが面白いものは面白い。

日常系で掌編にするのが厳しいのは漫画と違って絵がない分だけ難しくなるってこともある。小説で日常系をやるなら恋愛物をかぶせたり、その小説が特別な事を盛り込んでいるからもあるはず。

本当にただの日常を文章で描いた作品で面白いのがあるなら教えてほしい。恋愛物とか学園物とか言うのはなしでね。一作品の掌編でお願い。

ああ、それからここは一話完結を乗せる場所。これから面白くなる1話とかはないから。あっても個別で完結していて面白いとかではないかぎりね。面白い日常と物足りない日常。それを評価するのは間違ってない。

・それを無視するのは、まあ評者としては恥ずかしいと思います。

恥ずかしいと思うのはその人次第。理由もなにも聞かず、俺だったら恥ずかしいと言う言葉はないかな。じゃあ金木犀さんはどうなんだ? って話になると思う。俺だったらなろうの設定パクリ放題状態は物書きもどきとして恥ずかしいと思う。かりに設定が被るだけならいざ知らず、あれ意図してぱくってるだろ。同じような題名の作品群。

2021年04月28日(水)01時49分 金木犀 gGaqjBJ1LM
どうもっす。

僕が最終的に言いたいのは、

・ちゃんと実力のある人は評価してほしい。
・読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響するということ。

です。

ま、僕は元々、この書き手の上手い下手なんて気にせず読む人だし、批評とか点数とか正直ほんとどうでもいい。自分さえ面白ければどうでもいい。って思っている人なんで、なんでこんなことを言ってるのか、自分でもおかしいんですけね。
それにプロになる人ってのは、こんな投稿室の片隅でなにかが決まるなんてこともないですしね……。

ただ、やっぱりちゃんと狙って書いている人がいるのに、それに気づけないって、なんか見てて歯がゆいっす。
流行りを意識している、っていうのは、そのジャンルが面白いからというよりは、「ちゃんとどういう読者に読ませたいか狙っている」から、ちゃんと、評価すべきなんですよ。
ほんと、全身をかきむしりたくなるほど「そうじゃないだろ!!!! どこ見てんだ!!!! このすっとこどっこい」って思うくらいなんすよね。

そうっすね。ま、これが僕の偏見です。
この投稿室に必要だと思う考えを述べたつもりですが、やっぱりだめかな……。

おれはめっちゃ必要だと思うんだけどな……。

……さてそろそろ僕はこのへんで去ります。

明日からはこんなことせず、おとなしくするつもりです。
おとなしく。気ままに、面白いと思った作品に点数をつけたいと思います。

ではでは。

2021年04月28日(水)22時26分 ※ラーメン書いた人
拝読して感想を書かせていただこうと思いここへ来たら、コメント欄が荒れてしまっていて驚きました。

この鍛錬室に小説を投稿した際、多くのご意見・ご参考をいただけてとても嬉しかったです。
厳しいご意見・温かいご意見、どのお言葉もありがたいものだったからです。
タイトルをクリックし、文章を最後まで読んでいただけるだけで満足でした。

ですが、こちらのコメント欄を拝見して、誠に勝手ながら非常に悲しい気持ちになりました。
小説とは、楽しんで書くものではないのでしょうか。皆様方の批評・ご感想は「もっといい作品を書けるようになってほしい」という、創作そのものに対する愛情からお生まれになるものではないでしょうか。

この掲示板は、ときに厳しいことばをかけながらも互いを尊重している場所だと思っていました。私が偏った面のみを見ているだけで、実際にそうなのだと思います。
ただ、私が書いた小説がこのような形で話題にされているのを見るのはとても苦しいです。

私は起承転結のない、いわゆる「盛り上がりがなくつまらない」「物語として中途半端」とされる話を読むのが好きです。書くのも好きです。
自分の文章を書いているあいだも、読んでいるあいだも幸せです。私が一番私の作品を楽しみにしています。
ですが、私のつたない小説を読んでくださった方を嫌な気持ちにさせてしまい、本当に申し訳ない思いでいっぱいです。

大変恐れ入りますが、投稿した小説は削除させていただきました。
私の作風が世間一般としては歓迎されないことが、このたび鍛錬投稿室で皆様に読んでいただいたことでわかりました。
これからは、なるべく人目に触れないところでひっそり創作します。
一般的に良しとされない作風であっても、創作意欲という情熱をおさめることができないからです。
私は、自分が愛せる作風で文章を書き続けます。

長くなってしまいましたが、これにて失礼致します。
投稿作品を読んでくださった方、ご意見・ご感想をコメントしてくださった方、本当にありがとうございました。

コメント欄(3)の返信 (No: 5)

スレ主 金木犀 : 0 No: 3の返信

投稿日時:

2021年04月28日(水)22時43分 道半ば 
ラーメン大好きさんが悪いのではありません。

私含め金木犀さんが悪いのです。金木犀さんがラーメン大好きさんをもっと評価しろ、と他の方の作品をあなたの作品はこうこうこうだからダメだと攻撃し始めたのです。

それで御一人もう投稿やめると言われたので、これは行けないと思ったのですが、ラーメン大好きさんを傷つけるだろう事は分かっていました。ので、責任は私ともう一人が担うでしょう。

それを引き金に私含めそういうのはやめろ、と言いあいになっていたのがここでした。他作品に飛び火させない為に。

ラーメン大好きさんの作品にこの点数を付けるなら他作品の点数を下げるか、ラーメン大好きさんをもっと評価しろって言う無粋な事を言われていたので、作品ごとにしっかり自分で思った評価を、と言うのが私の意見でした。

そこで、どうしても作品の評価を言わざるを得なく、こうこうこうだから、こうだ。と言いあってしまいました。

誠に申し訳ございません。

主に私と金木犀さんが悪いです。ラーメン大好きさんが身を引く必要はありません。お詫びに私の名前をだしておきます。本当は名前だしたくなかったのだけれど、すみませんでしたごめんなさい。

一度引退している人間なので私の名前が以降出てこなくても気にする必要はありません。それでは。

2021年04月28日(水)23時26分 ●●●● 
ラーメン大好きさん

この度は不愉快な思いをさせてしまい誠に申し訳ございません。
私も自作でのやり取りで話題に出してしまいました。
ラーメン大好きさんを悪く言ったつもりは全くないですが、それはこちらの勝手な都合ですので、もう謝るしかありません。

ラーメン大好きさんの小説、色んな想像を膨らますことができて私は楽しかったです。
小説を削除してしまったことは残念ですが、ご本人の望まれたことならば仕方ありません。ラーメン大好きさんの作品がないのに、ラーメン大好きさんの作品に触れたコメントが残り続けるのも良い気持ちじゃないだろうと思い、私の作品も削除しました。
この作品もそう遠くないうちに削除されることでしょう。

今回のラーメン大好きさんは交通事故の被害者のようなもので、ラーメン大好きさんは何も悪くありません。それだけは分かっていただきたいです。

021年04月28日(水)23時55分 金木犀 gGaqjBJ1LM
いやまいった。

ラーメン大好きさん、削除しちゃったんですね。

申し訳ない。ラーメン大好きさん本当にすいませんでした。

ただ、僕は、あなたの作品が本当に面白いと思いました。なのでちゃんとした評者がいる場所にまた投稿して、しっかりとした評価を受けていただけたら嬉しいです。

僕が、ここまでしたのも、理由があります。
決して私怨じゃないし、僕は決して誰かに対する僻みでは評価はしない。
その場の気分ではなく、その作品にあった評価をちゃんとした基準があってつけています。

だから申し訳ないけど、あなたの作品を話題にしたことは、僕はむしろ誇りに思っています。

あなたの作品を読んだからこそ、僕は不当な評価に憤慨したわけですから。

それは、誰に悪びれる必要もないと思います。

あなたを、悲しませたことは謝りますが、すいませんが、削除されたとしても、あなたの作品に正当な評価を下すよう働きかけたことは謝るつもりはありません。。
あなたは、ちゃんとした面白い作品を書ける方だ。

どうか自信を持って、これからも執筆活動に励まれてください。

2021年04月29日(木)00時26分 ●●● 
 ●●さん、この場をお借りします。

 ラーメン大好きさん、感想を残した者として、結果的に御作の削除をせざるをえない事態に巻き込んでしまったことを謝罪させてください。
 ご迷惑をおかけしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。

 ラーメン大好きさんはまったく悪くないです。
 ここにいらっしゃる方々は、みな同じ思いだと思います。

 それから、ラーメン大好きさんの作風が世間一般として歓迎されないのではありません。●●さんのおっしゃるように、一話完結という掌編の間の枠では、なかなか高評価を得るのが難しいという事なのだと思います。

 いわゆる「日常系」の小説は、日々の生活や人とのふれあいをひとつひとつゆっくり丁寧に描いていく性質上、文量の制約が伴う掌編という場所では評価が得られにくい、ということなのだと思います。

 ですので、世間から歓迎されない、ダメだ、ということではない、ということを私からも申し上げたいと思います。我々はラーメン大好きさんの作品で嫌な思いをしたのではありません。どうかご理解いただければ幸いです。
 ラーメン大好きさんには不快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。
 ●●さん、ご負担をおかけして申し訳ありませんでした。

2021年04月29日(木)01時31分 金木犀 gGaqjBJ1LM
それはそうと、

あの、
できれば、
あなたの本当のハンネ、教えていただけないかしら。

●●●●と打っても、なんにも引っかからないんですよ!!!
●●●●と打っても、●●●●(××××)と打っても、●●●●(××××)(スペース) ツイッターと打っても!!!!!

2021年04月29日(木)02時13分 金木犀 gGaqjBJ1LM
改めて、ラーメン大好きさんのレスを見ました。どうか、僕に、もう一度チャンスをくれませんかね。

やはり、今回のことは、僕が全面的に悪かったです。

本当にすいませんでした。

これは、今までのことすべてですね。

>>ですが、私のつたない小説を読んでくださった方を嫌な気持ちにさせてしまい、本当に申し訳ない思いでいっぱいです。

なら、それは本当にすべて、僕が悪いです。

●●●●さん●●●さん、また、●●さん、●●さん、●●さん。それに藍色折紙さん。

本当にすいませんでした。

そして、ラーメン大好きさんすいませんでした。

できれば、もう一度、ここに投稿していただきたいと思います。本当にすいませんでした。

2021年04月29日(木)02時18分 ●●●
金木犀さんこの期に及んで絡みに行くとか、マジか……

今回はちょっと私も堪えた。まあ半分は自業自得なんですけどね。
●●さん場所使っていいもんだと思って勝手に使わせてもらいました、サンクスです。
私が削除した作品ですが、感想をくれた方には悪いことをしたと思っています。控えはすべて取ってあります、大切にします。
しばらくは長編で頑張ってみようかと思う。とかいってどっかのタイミングでしれっとここにも来ると思いますが、その時は優しくしてもらえたら嬉しいです。
もし私の作品に感想コメ来たら、それはちゃんと返事を書くつもりです。

では。

2021年04月29日(木)02時59分 ●●●● 
 今回、あえて利用規約を破ります。

 金木犀さん。

 全面的に? 今までのことすべて? 何をおっしゃっているんですか?
 この期に及んで、ご自分のしてきたことをそのような言葉でぼかして済まそうなどとは。

 ふざけるのもいい加減にしなさい。

 具体的に自分のどういう発言が、誰に対して、どういう点で間違っていたのか、結果的にどういう事態を招いたのか、そういうことをきちんと説明しなければあなたが本当に反省しているのかわからないし、誠意ある謝罪とは言えないでしょ。

 本心から謝罪する気ありますか?

 それにあなたは前回、自分の行き過ぎた暴言を●●さんへ謝罪したんですか?

 逃げ得は許しませんよ。

コメント欄(4)の返信の返信 (No: 6)

スレ主 金木犀 : 0 No: 5の返信

投稿日時:

2021年04月29日(木)03時33分 金木犀 gGaqjBJ1LM
●●●さん。

今回のこと、というのは、ラーメン大好きさんの感想で、批評した人たちの評点を批判したことから始まる、一連の出来事をさします。
ふざけて見えたなら、申し訳ないですが、全然ふざけてません。

正直な話。僕は今回批判したことについては、そんなに悪いとは思ってないし、●●さんに対しても行き過ぎた『暴言』などとは思ってません。
そこらへんは、正直、僕は喧嘩をすることをそれほど非とは思ってないんですよ。
必要ならぶつかるべきだし、それが人を傷つける結果になってもいい。そんなふうにさえ思ってます。

なので、この部分を、反省しろと言われれば、なぜそれがいけないのか、誰かに教えていただきたい部分になります。

とはいえ、結果的に周りの人間のひんしゅくを買い、場の雰囲気を悪くし、もろもろの方を傷つけました。

そして、その結果、ラーメン大好きさんを傷つけ、削除させる結果になってしまいました。

そもそも僕が今回こういう行動をとった理由は、ラーメン大好きさんの作品に対する評点と、折紙さんに対する評点が同じだったのを見て、それはおかしいと主張するためでした。

ちゃんと実力のある人が評価されてほしいからです。

しかし、それが今回の僕の行動により筆を挫く結果になってしまえば、それは僕の望むところではないです。なので、今回のことは、全面的に僕が悪いと思ったという経緯です。

2021年04月29日(木)04時42分 ●● 
●●さん場所お借りします

金木犀さんあなたは

>必要ならぶつかるべきだし、それが人を傷つける結果になってもいい。そんなふうにさえ思ってます。

=なるほどつまり

>しかし、それが今回の僕の行動により筆を挫く結果になってしまえば、それは僕の望むところではないです。なので、今回のことは、全面的に僕が悪いと思ったという経緯です。

=基本的に誰かが自分の言動で傷ついても謝罪の必要はないと考えてるけど、自分にとって都合が悪くなる件に関してだけは仕方なく謝罪するってことですね?

だから特に気にしてない折紙さんが筆を挫いてもそんなの知ったことじゃないから謝罪はしないんだけど、御自分が認めたラーメン大好きさんが筆を挫くのはまずいから謝罪するんですね?

はい、よくわかりました。
ありがとうございました。

2021年04月29日(木)04時45分 道半ば 
何が悪いか分からないとの事なので、せっかくだから、金木犀さんへ

●さんには悪いけれど、作者コメを一つもってこさせてもらいました。

≫まったく自信がありません、ざっくり書いてあるだけだし、人物描写もしていません。不出来です。そもそもおもしろいのかどうかも自分で判断できない。読むことすらできないかもしれない。
それでも妙に愛着があるのです。
それが何なのか、もし意見がうかがえればさいわいです。≪

上のコメに対して金木犀さんは下の様な発言が出来ますか?

≫まあ、物語が終わるようにもともと書く予定がなかった、とのことですから、そもそも、人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかったんじゃないかと思います。なので、当然といえば当然ですが設定もただの思いつきでいいですし、整合性なんてそもそも考えようとも思っていないのかもしれませんね。

なので、この作品を短編や長編にするのは、僕は反対です。
掌編でさえある程度面白く書けない作者が、短編や長編を書いたところで誰も読みませんからね。読む人は、付き合いで読む人くらいなもんでしょ。≪

知り合いだから、うまい人だからと恐らく金木犀さんは上の様な発言はしないと思います。

対象の違いです。金木犀さんにとっては●さんや今回の方の様な人のみで、普通の人、ここにいる人は新人さんや他の方を扱っているんです。

●さんに対して、金木犀さんが言った上の言葉を使われたらあなたは怒らないでいられますか?

と言う事です。

なぜ悪いかわからないって事ですので、はっきり言います。他の人を巻き込むな。

今回の事だって、藍色折紙さんに辛くあたらなければ私含めほとんどの人は何も言わなかったと思います。●●さんに「言いたいことあるのはわかります。
でもね、そういうのは直接伝えるといいかもですよ」と言っている割には鍛錬に来てくれた方を貶めて遠回しに八つ当たりの様にあたってどうしようって言うんです?

ラーメン大好きさんの名前を出さずに終わらせようとした私が馬鹿みたいじゃないですか。

鍛錬所なんですよ、うまい人だけの場所ではないの。おまえは下手だから無碍にあつかってもいいなんて事はないんです。

前回の事は別にかまいませんが、事、今回のやり取りはあなたが愛しているのはうまい人だけだと言うのがよく分かるでしょう。

金木犀さんはうまいと思った人だけの場所として愛しているだけで、それ以外の人はいらないんです。違うと言われても言動がそう言ってます。

鍛錬所だよ? きちんと評価してくれと言うならきちんと鍛錬している人を貶めないでくれ。

酷評と暴言は違う事を学びなさい。

2021年04月29日(木)05時18分 金木犀 gGaqjBJ1LM
こんにちは、●●さん。

必要ならぶつかるべきだ、という意見に対して、基本的に誰かが自分の言動で傷ついても謝罪の必要はない。
→これは、ちょっと思考の飛躍だと思います。
 まず、前提として、
 僕は今回の評点が不当だと感じました。
 それに対して批判することを目的としています。
 で、批判をするからには、誰も傷つけずにはいられないと考えています。
 その結果、傷つけてしまったら、その傷つけてしまった気持ちに関しては謝罪しますが、批判をしたことについては謝罪する必要を感じていませんでした。

 で、今回の批判の目的はそもそもが、ちゃんと狙い通りに書いてきた作品に対して正当な評価をしてほしい、というものでした。が、その結果、その作者自身の創作意欲を潰してはそもそも本末転倒になってしまうので、その作者の筆を潰すようならば目的そのものが破綻します。

 なので僕は自分の批判の仕方がまずかったんだと思い、全面的に自分が悪いと思いました。

 自分の都合がいいから、というよりは、批判する方法を間違えたのだろう、と思ったんですね。これは、本当に自分が悪いと思うし、その方法を教えてくれるなら喜んでご教授願う次第です。

2021年04月29日(木)05時58分 金木犀 gGaqjBJ1LM
 こんにちは神原さん。

 ●さんのコメに対して短編や長編にするのは反対です、といえるか。についてですね。

 それはたぶん、その人が書く作品を見て判断すると思いますよ。
 ちゃんと考えて書いている人、狙って書いている人、面白く書ける人だったら、「どんどん書け」と僕は言うと思います。

 そこらへんは、ケースバイケースですよね。僕は何も創作をするな、とか、鍛錬室に来るな、とは言いません。それは自由ですから。

 ただ、僕は今の鍛錬室で、初心者に、「長編を書いてみなよ」とか「短編を書いてみなよ」とか安易に勧めるのは反対です。安易に長編を書いたとしても、成長できるとは思えないのです。以前なら僕も気軽に「長編書いてみてください」と勧めていましたが、僕はすごくそのあと後悔しました。
  
 そういう人たちが鍛錬室で成長しているようには見えなかったからです。
 ただいたずらに量だけ書いても、やっぱりそれはつまらないままだし、ちゃんと構成を考えずに書くと長編を書くコストに見合わない成長しかできないのでは、と考えるようになりました。それどころか、それによって長編の間や短編の間の作品の質が下がり、利用者がどんどんと減ってしまったようにも見えます。

 まずは掌編で「数」を書く方がいいのかもしれない。それが僕の結論でした。
 しかし、今の掌編の現状を見ると、結局感想をもらってもそれを糧にできないと意味ないんだと実感しています。
  僕も最初は日暮れさんや朝行灯さんみたいに分け隔てない感想を心がけて書いていた時がありますが、ある時期を経てそれは害悪にしかならないと気付きました。
 ただいたずらに自分の承認欲求を満たすためだけに書いていると判断したら、わざわざ感想を書く必要はないな、と思うようになったわけです。

 このような経緯を経て、僕は藍色折紙さんに「短編と長編を書くことは反対」と主張したわけです。

 それは、筆を折ることを目的としてはいません。
 むしろ、それが鍛錬室全体の益になると思ったからでした。

 翻って、●さんは、別に承認欲求を満たしたくて感想をもらってたわけじゃありません。
 ちゃんと批判されたらそれに反応するだけの気概がありましたし、質の良い作品をどんどん書いていました。

 ゆえに、
 
≫まったく自信がありません、ざっくり書いてあるだけだし、人物描写もしていません。不出来です。そもそもおもしろいのかどうかも自分で判断できない。読むことすらできないかもしれない。
それでも妙に愛着があるのです。
それが何なのか、もし意見がうかがえればさいわいです。≪

→という作者コメントを読んでも、ちゃんと考えて書いている●さんのことだから、そう考えるだけの、なにかしらの理由があるんだろうな。と思ったわけです。

 ゆえに、道半ばさんの指摘は、僕にはあまり的を射ているようには感じません。
 すいません。

コメント欄(5)の返信の返信の返信 (No: 7)

スレ主 金木犀 : 0 No: 6の返信

投稿日時:

2021年04月29日(木)06時35分 ●● 
>で、今回の批判の目的はそもそもが、ちゃんと狙い通りに書いてきた作品に対して正当な評価をしてほしい、というものでした。

=まずその出発点からしておかしいのですが他の人に指摘されても理解されてないようなので触れません

>が、その結果、その作者自身の創作意欲を潰してはそもそも本末転倒になってしまうので、その作者の筆を潰すようならば目的そのものが破綻します。

=あの自分が知ってる限りはあなたが来る度に人がいなくなっているんですけど

>自分の都合がいいから、というよりは、批判する方法を間違えたのだろう、と思ったんですね。これは、本当に自分が悪いと思うし、その方法を教えてくれるなら喜んでご教授願う次第です。

=あなたは自分にとって大切な身内ですかそれとも大切な友ですかそれなりに大事な知り合いですか
そのいずれでもありませんよ
現状あなたは自分にとって訪れる度に災いを撒き散らす害悪そのものなんです
そのような方に自分の時間を割いてまでして何かを教える気はありません
あなたが本当に反省しているのであれば何が間違っていたのかをきちんとご自身で理解出来るようになってから来るようにしてください
理解できていないのであれば来ないでください
でなければあなたが望むと望まざるとに関係なく人がいなくなっていくんです
あなたが認めた人もそうでない人も関係なくです
これ理解できますよね現状そうなりつつあるんですから
それでもいいんですか
本当に本当によろしくお願いします
お願いしますからもうやめてください

2021年04月29日(木)07時00分 金木犀 gGaqjBJ1LM
・まずその出発点からしておかしいのですが他の人に指摘されても理解されてないようなので触れません

→それはすいませんでした。ただ、ここは鍛錬室で、どうすれば切磋琢磨しあえるか、という観点でしか見ていませんでした。たしかに創作をまず楽しむために、みんなここに来られると思います。僕の批判は、創作を楽しんでいるという前提のもとにあるものなので、そこが見えてなかったです。言い訳に見えるかもしれませんが、僕は批判されるよりも、馴れ合いとかお世辞を言われるほうがきついので、そこの部分の理解が足りなかったかもしれません。

・あの自分が知ってる限りはあなたが来る度に人がいなくなっているんですけど

→今回のことは僕が原因かもしれませんが、過疎化した理由は僕だけにはありません。そこは否定させていただきたいですね。

あとの苦言、しっかりと受け止めさせていただきます。

ありがとうございました。

2021年04月29日(木)07時10分 金木犀 gGaqjBJ1LM
ああ、なんか納得しちゃったんですが、
要は、創作を楽しむ雰囲気を壊す張本人として見られていたわけですね!!!

なるほど、なんか納得しちゃいました。
でもね。

ただ、それだと、やっぱり、これから来る人は、「馴れ合い」に見えてしまうと思いますし、入り込めたとしても、内輪の雰囲気で満足する環境になっていくだけだと思います。が。

ま今の僕が、なにを言ったところで、みなさんには僕が「敵」に見えてしまっているわけですよね。

とほほ。

とにかく、今回の批判にしろ、おそらくは●●さんが経験したことにしろ、僕はどうしたら作品をもっと面白くできるかと考えていたし、創作をもっと真剣にやるほうが楽しいし、馴れ合いとかしないでほしいと、思っていました。

しかし今回の出来事を経て、なんでこんな雰囲気になるのかは、わかった気がします。

次回に活かせたら活かしたいと思います。

ありがとうございました。

コメント欄(1)の返信 (No: 114)

投稿者 ラーメン : 1 No: 2の返信

投稿日時:

書き込み失礼致します。
お名前を隠しているとはいえ、コメントを無断で転載なさるのはおやめになったほうがよいかと思います。

コメント欄(1)の返信の返信 (No: 116)

スレ主 金木犀 : 0 No: 114の返信

投稿日時:

どうも。あまりこれを書いてまた炎上しても仕方ないので、書き込みをためらっていたのですが、ちょっと言いたいことがあったので、はっきり言いますね。

おやめになってください、と言っていらっしゃいますが、捨て垢でそれを言うあなたは大概卑怯者ですよね。
このコメント欄にやってきた後輩やら、ハンザワさんとやらも、みんなハンネを変えてこちらと向き合おうともせず、ただ一方的に僕を批判していきました。

コメントを無断で転載するもなにも、これは僕とのやり取りの記録です。無断で、というよりは、僕は当事者です。ゆえに、それをなかったことにされては困ります。色々なことを踏まえた上で、僕はこれを載せました。おやめになってください、などという、わかりきったことを書くだけの書き込みに意味がないことを気付くべきはあなたじゃないですかね。

コメント欄(1)の返信の返信の返信 (No: 117)

投稿者 朝行灯 : 2 No: 116の返信

投稿日時:

どうも、朝なんちゃらです。

やっぱ、バレたか。笑 過去のやりとりから名前が拾えるから当然か。でもそれは大したことではなく、じきにわかることなので、あの時点で人の意見をちゃんと聞けてわかってくれればそれで良かったので、それはそれであの時点では成功したのかな。名前は、元に戻しておきますね。でもそれにしても、まったく反省してないな。まあしょうがない。あれだけ掌編の間を荒らし、このスレタイに沿ってダメ出しをしてもまだ反省しないとなれば、もはやなすすべはなし。

それから無断転載については、私から管理人さんへ速やかに削除していただきたい旨メールしておいたので、私と同じように感想書き込み内容を金木犀さんに無断転載されている被害者の方々は、もしこれをご覧になっていたら、お手数ですけど、同じように管理人さんへ削除依頼をされたほうがよろしいかと。
無断転載がまずいことは、金木犀さんご本人もこのスレ内No.12でその通りと認めていることなので、削除依頼して差し支えないと思います。なお、無断転載については私は大目には見ませんので、あしからず。

なすすべなしとは言ったけど、一応最後に言ってみるか。金木犀さんも、自分の思い込みや勝手な解釈を人に押しつけてばかりじゃだめだし、人の意見を少しは尊重したり、聞き入れたりしなきゃだめよ。ワルプルギスさんやあまくささんの言うことも、少しは聞く耳をもってね。なんだかんだで心配なんよ。諫言は見込みのある人にしかしないことを、どうかお忘れなく。規約を破り過ぎて荒らしに落ちちゃだめだよ。じゃあね。

コメント欄(1)の返信の返信の返信の返信 (No: 118)

スレ主 金木犀 : 0 No: 117の返信

投稿日時:

こんちゃ。

相変わらず一方的なのはどっちやら。
たしかに、僕は最初から規約を違反している。しかしそれは踏まえてます。踏まえた上で、あなたたちと話し合いたかっただけです。なので、最初から朝行灯さんが言いたかったっことは全部踏まえたうえで、書いてるんですよ。反省しろ、というが、あの時点で必要なことだと思うことを話したかったわけなので、そこは反省しようがないです。

荒らしというが、なんで荒らしになったのか、あなたは受け止めたんですか?
またあなたの見方も偏見が入っているとなぜ思わないんですか?
神原さんのときのような、一方的な謝罪を押し付けてくるような人ですもんねあなたは。
ま、あなたがどうしようが、結局のところ僕はなにもしようがない。
利用したくないと思えば利用しなければいいと思います。
なので、あなたが僕の意見が的外れだと思うなら、それを避ければいいだけじゃないですかね。

あと、これは無断転載という形じゃないです。
無断引用という形です。
投稿室に投稿していた折紙さんにしても、削除された田中さんの作品ではなく、感想欄をハンネを隠し、自身のハンネをさらして投稿しています。
そこは反論させていただきますね。
さて、ご采配はいかに。

コメント欄(1)の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 119)

スレ主 金木犀 : 0 No: 118の返信

投稿日時:

ちなみに受け止めるの意味は、

2 事柄の意味をしっかりと理解する。自分の問題として認識する。「忠告を謙虚に—・める

朝行灯さんのおっしゃっていることは、受け止めるではなく、受け入れるの方に見えますね。

そして僕から見ればハンネを変えた言い訳を並べて一方的に批判したのはあなたで、故に受け止めてないと書きました。

コメント欄(1)の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 120)

投稿者 朝行灯 : 2 No: 119の返信

投稿日時:

┐(´∀`)┌ やれやれ…

あとはどうしようもないかな。
それと、私の見方が偏見というのも、金木犀さんがそう思えばそうなのでしょうね。当時、双方とても言い過ぎの叩き合いだったから、お互いにお互いへ謝って事を収めてほしかったんだけど、金木犀さんだけは謝らなかった。そこを注意したんだけど、それ自体が私の偏見だと言われたらもうどうしようもない。あれは私の作品の感想欄で起こった出来事だったね。勃発した時はどうしたもんかと戸惑ったけど、私が金木犀さんへもうちょっと心を配れば良かったのかな。

あの時は嫌な思いさせてごめんね。
それから今回の謝罪したのかと問い詰めたことも、ごめんなさい。

受け止める、受け入れる、の解釈は金木犀さんにおまかせします。他の方も同じことをおっしゃっているし、いつか別の場面で、今回ここでみなさんが金木犀さんにアドバイスしたことをふと思い出してもらえたらいいと思う。もう他の利用者へレベルが低いから来るな、みたいなこと言っちゃダメよ。私が馴れ合いの権化みたいな批判はそんなのは別にいいんだけど、他の人の創作意欲を削ぐような攻撃的な物言いはひかえてね。金木犀さんは自分がこうだ、と思ったら猪突猛進する感じだから(これ偏見だわ)、今度から書く前に「ちょっと待てよ?」と思ってくれれば、金木犀さんの立場を悪くすることも、これからたぶん少なくなると思うし。

ハンネ変えた言い訳?でも一度はひっかかったでしょ?(なんかごめんねホント…)今更どう言ってもどうなるわけでもないけどね。

まあ、お互い創作活動がんばりましょう。嫌いな私に言われる筋合いもないとは思うんだけど、金木犀さんの作品も楽しみにしているよ(「信念の源」読ませてもらったけれど、状況の描写がすごく良くて作品に引き込まれたのは、凄いと素直に思った)。ではでは。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信 (No: 121)

スレ主 金木犀 : 0 No: 120の返信

投稿日時:

ちゃ。
実はすぐに気づいてましたよ……。
>>赤の他人の私に、付き合ってこうして時間を作ってくださっていること、感謝します。

また一人称が不安定ですいません。

ここらへんはあえて書いたんですが、気づかなかったかな? 

僕はあなたの創作能力はある程度買ってますし、特段あなた個人を気にしてるわけじゃありません。嫌いだとあなたが感じるのは、今回のことであなたがしたことは決して賢いことでも、正しいことでもないということを伝えたかった僕の真意を誤解してるからじゃないでしょうか。

なんか、面白いな、と思いました。
僕はあなたの言い分を少なくとも受け止めました。
理解できないことがあればより深く指摘してほしいと言ったし、納得できないことは素直に納得いっていない、とも書きました。

翻ってあなたは私の言い分を一ミリも受け止めていないのではないでしょうか? 考え方とか見方が違う、というだけですよね。
あと、嘘もやめてください。

・もう他の利用者へレベルが低いから来るな、みたいなこと言っちゃダメよ。

→僕は、作品として30分でアイディアを書きなぐった作品と、狙って書かれた作品とが同じ評点であることは、批判しましたが、投稿者自身に来るなとは言ってません。

とはいえ誤解させてしまったのは僕のせいもあります。しかし相手も誤解しているし、そこは50パー50パーじゃないですか?

僕は鍛錬室として機能していたらなにも言わなかったと思いますよ。機能していないように見えたし、馴れ合いしたくてきてるなら他のふさわしいサイトがあるはずだと言うのは間違っているとは思いません。

あと、先に相手が別の投稿者の感想に『自分のことを言っているだろ』と難癖をつけ、しかもその相手のせいにして投稿室に来ないとか言っていたので、注意しただけで僕は特段謝る必要を感じてませんでした。そこらへんはあなたとの認識の差異があるというだけなので、気にされなくても良いですよ。

余計なお世話だった、とは思いますが。

・自分がこう思ったら猪突猛進。
→そうなっているように見えるのは、恐らく同じような状況にさせた人も同じ、ということは考慮に入れてみてください。あなたのそばにいて考えが言えず苦しむ人もたくさんいると思いますよ。

では。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 122)

投稿者 朝行灯 : 2 No: 121の返信

投稿日時:

丁寧にありがとう。話が出来て良かった。認識の差異。その言葉が聞けただけでも良かった。

でも、攻撃的な言葉は感想欄では避けましょう。認識の差異と言うけれど、あの出来事の結果として金木犀さんの言動に反発して出ていった人が一気に出たわけだし、それは機能不全以前の問題でしょう。人がいなくなっては機能もなにもないじゃないですか。勝手に出ていったというかもしれないけれど、私たちも相手も感情を持った人間。やっぱり気持ちよくラケンを利用したい。気に入らないこともあるでしょうけど、もう少し相手のことも尊重した物言いを心がけましょう。私も自戒の念を込めて。…もしかして、それを「馴れ合い」ととられたのかな。点数のつけかたも? でもそれは、どうか「認識の差異」ということで、個々の判断と価値基準を尊重していただければと。

私のそばにいて考えが言えず苦しむ人もたくさんいる、のはそうなのかな。そんな空気を作っていたなら申し訳ない。もしかして金木犀さんも言いづらかった?だったらごめんなさいね。私は私として感想を書いていたつもりなんだけど、難しいね。でも金木犀さんの言う通りだなと思ったのは、感想を書く側も精度を上げていかなければ、ということ。あそこはそういうことも磨ける場所だったりすると思う。それは大賛成。金木犀さんから教えてもらった大切なことだよ。

いずれにせよ、一気に人が出ていくような出来事は、もう避けたほうがいいよね。私も気を付ける。金木犀さんもちょっと抑えてもらって、主張すべきところは人が出ていかない程度に「やんわりと」主張していただく。そういうことで。金木犀さんの示唆自体は、とても良い着眼点だと思うので、きっと掲示板に問題提起すれば良い議論になることでしょう。

返信ありがとうね。お互いがんばろうぜ。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 124)

スレ主 金木犀 : 1 No: 122の返信

投稿日時:

 こんにちは朝行灯さん。
 僕は最初から自分の観点に間違いが含んでいること、偏見が含んでいることは当然のこととして受け入れています。
 で、なぜあえて、それでも言うのかと言えば、そこで自身の偏見だから言わないとするよりも、偏見かもしれないけど言うことで、視野が広がると思ってるからなんですよね。
 たとえそれで一時的に排斥されようが、むしろそっちのほうが僕楽しいんすよ。へえ、こんなふうになるんだ、っていう楽しみがあるんですよね。

 誤解しないでいただきたいのは、別にそれで人を傷つけたりする趣味があるわけじゃなく、こういう人にはこういうことを言ったらこうなるんだな、という勉強になるんです。自分の無知を知るために、あえて思ったことを言う。そこから自分の視野を広げていくしか、自分の客観を広げる手段はないと思っています。

 おっしゃるように、今回の出来事で僕に反感を持った人が大勢去ったことは、事実だと思います。
 これは僕の責任です。
 雰囲気を悪くしたのも、本当にすいませんでした。正直、みんなが離れていったのはこたえたし、もうそんな事態にはなってほしくないという気持ちは強いです。

 でも、その上で、なぜそうなったか、というと、ここからは僕の私見なんですが、やはりそこは朝行灯さんの言動に左右されたりもしたと思うんですよね。

 というのも、僕はわりと去っていった人に近いタイプの人と接する機会が多くてですね。ああいう人と、どうしたら向き合えるのか、というのも日々考えてたりするんですよね。
 そういう観点で言うと、あの人たちがあそこまで強気になれたのは、朝行灯さんのような方たちが味方してくれたからなんですよね。
 でも、その人たちに僕がしたことって、
 例えば、
「その感想はあなたのことを揶揄したことじゃないよ。それでその人のせいにして投稿室こなくなるのおかしいよね。あなたってそういうところがあるよ」と指摘しただけだし、
「あなたの感想にもいいところはあるけど、あの感想のこういう部分はダメだと思ったよ~」というものだし、
「作品は上達しているかもしれないけど、あなたのつける感想は適当感があって、しかも極端だから迷惑なんですよね~」っていうことなんですよ。
 朝行灯さんはこういうことは不要だと思われたのかもしれませんが、
 彼らがこの先、この投稿室を利用する上で、必要な苦言を誰かが呈する必要はあったと、いまだに僕は思っています。そしてその役割を僕は担っただけなんですよね。そして僕がする必要がなければ、しなかったことでもあります。
 誰もしていなかったから、しただけなんですよね……。
 しかし、ちゃんとそうやって向き合えば、彼らは、ちゃんと反応してくれるんですよ。

 で、僕が朝行灯さんの立場で(普段投稿室を利用し、彼らと付き合いがある立場)、今回の僕(苦言を呈する立場)であったなら、僕ならまず、彼らの代わりに話を聞くと思います。で、彼らが普段やっていることをしっかりと擁護したうえで、今回の僕が言っていることでそうだな、と思った部分を緩衝して伝える役割を担うと思います。

 そうすることで、うまく折り合いをつけ、話し合いができるのですよこれが。

 しかし、あなたは今回、全部僕のせいにしたので、彼らとしては僕の言葉に向き合うことなく感情的になり、自身は被害者であるという意識で最後まで敵意をこちらに向けるだけの結果になったのかな、と。

 そうするとうまくいく、という例ですがね。あくまでも。
 朝行灯さんがそれをする必要もないし、そんなことを考えてほしいというわけではなく、もしも僕があなたと同じ立場ならこうする、というだけの戯言ですが。
 馴れ合いって、良い方に働けば、全然いいんすよ。
 でも悪い方に働いていると、ただの惰性になってしまう。そこの均衡をどう取るかって、なかなか中で馴れ合いをしている人は気づきにくいと思いますよ。
 ゆえに、批判が必要になってくるんです。
 で、僕が今回行ったことはそういうたぐいの批判のつもりでした。外野から見て、そうだと思ったよ、ということを伝えたわけです。

 人には役割というものがあります。
 そしてその役割をどう担うかで、悪役にもなれば正義の味方にもなるんじゃないでしょうかね。

 もちろん、上記のことは、僕がそう思っているだけで、考え違いをしていたり、偏見もたぶんに含んでいると思います。ただこれが僕の今回の事態の主な考えのすべてですので、それを明らかにすることで、なにかお返しになればな、と思っています。

認識の差異があるからこそ、個々の判断と価値基準が違うからこそ、コミュニケーションって大事になりますよね。コミュニケーションに正解はないと思います。どうしたらより深い部分で、尊重できるのか。これからも僕は考えていきたいし、できていなかったのなら改めていきたいと思ってますよ。そのために、意見を言っているわけですし。

なんにしても、僕が悪い部分は僕が悪いので、それは素直に受け止めようと思います。
色々と意見をいってくださったみなさんありがとうございます。

>>返信ありがとうね。お互いがんばろうぜ。

はは、なんか嬉しなって思いました。色々言いましたが、こうしてまたあなたと話せて良かった。
た、たぶんなんですけど、書籍化したよね? 違うハンネで。
おめでとうございます。これからもがんばってください。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 125)

投稿者 朝行灯 : 2 No: 124の返信

投稿日時:

ありがとう。そういった意見があることを私もちゃんと肝に銘じないとね。私も反省しないといけないな。
去っていった人のぶんもそうだし、私にも責任がある話なので。

書籍化? してない、してない。笑
金木犀さんも、どうかお元気で。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 127)

スレ主 金木犀 : 0 No: 125の返信

投稿日時:

誤解してすいませんでした。
でも、おれは待ってるからな!!

こちらこそ、すいませんでした。
そしてありがとうございました。

また機会があれば、お会いできたらうれしいです。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 123)

投稿者 たぶんギリで牡蠣 : 0 No: 121の返信

投稿日時:

>翻ってあなたは私の言い分を一ミリも受け止めていないのではないでしょうか?

結局これがすべてだな
自分を理解してほしくて、結局なにが原因なのか理解してねぇな。

>→僕は、作品として30分でアイディアを書きなぐった作品と、狙って書かれた作品とが同じ評点であることは、批判しましたが、投稿者自身に来るなとは言ってません。

おいこっちの返信読んでねぇだろ。
作者は感想を書く事をルール化してんだから投稿者=読者だって話。
まわり廻って作者に言ってることになってるってことを理解しろよ。

>とはいえ誤解させてしまったのは僕のせいもあります。しかし相手も誤解しているし、そこは50パー50パーじゃないですか?

誤解させた側が100%だよ。自分の事ばかり主張するから相手がどう受け取るか考えられてねぇな。
考慮できるなら「もう他の利用者へレベルが低いから来るな、みたいなこと言っちゃダメよ。」
っていう状況にならねぇんだよ。
投稿された小説の感想見ても読者のこと考えてねぇのがやり取りで伺えるわ。

>馴れ合いしたくてきてるなら他のふさわしいサイトがあるはずだと言うのは間違っているとは思いません。

なんで馴れ合いって決めつけてんの?押し付けないでくれるか?結局自分本位なんだよ、考え方が。
馴れ合いって言うならあってないだろ。ほかのサイトに行ってくれる?
感想は投稿者が居て成り立つんだよ。あんたみたいに投稿者減らしてる時点で完全に間違ってんだよ。

>そうなっているように見えるのは、恐らく同じような状況にさせた人も同じ

自分だけが悪くねぇ、理由は他にもあるから責めないで―ってか。
結局自分のことしか考えてねぇな。

あとさ、
>投稿室に投稿していた折紙さんにしても、削除された田中さんの作品ではなく、感想欄をハンネを隠し、自身のハンネをさらして投稿しています。

いや、お前だけのものでもねぇだろ。自分が関わってるからと言って勝手に使っていいもんでもねぇだろ。

どっかいけば?このサイトあってないよ。馴れ合いに見えるんだろ?
いまのここでは、強く言わずに投稿者に感想を着けてさらに投稿を促すって方向性にあるんだよ。
勿論、投稿者が増えて安定したうえで感想の強度を求めることもできるが、それができねぇ状況を受け入れろよ。
できねぇならどっか行けよ。投稿者減らす人間はいらねぇだろ。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 126)

スレ主 金木犀 : 0 No: 123の返信

投稿日時:

こんにちは。

ご意見ありがとうございます。ちなみに、僕は牡蠣さんの意見ちゃんと読んでましたよ。
それでも読んでいないと感じさせてしまったみたいで、すいません……。

・作者は感想を書く事をルール化してんだから投稿者=読者だって話。
まわり廻って作者に言ってることになってるってことを理解しろよ。
←この発言の趣旨は、僕は別に投稿室に来るな、とは言っていない、ということです。
 作者が読者にもなるというのは僕も踏まえていますよ。

・誤解させた側が百パーセントわるい。

←すいません。それは納得いきませんでした。ま、確かに人間関係という面で、大勢の人に誤解されたら自分に不利益が生じるので、数の暴力として僕が百パーセント悪くなるという理屈ならわかります。でも、だからといって、誤解した方は悪くないというのは、思考停止だと思います。これははっきり言って、あなたが間違っていると僕は思いますよ。

・なんで馴れ合いって決めつけてんの?押し付けないでくれるか?結局自分本位なんだよ、考え方が。

←これは、No.123の返信をみていただければと思います。馴れ合いだと思っていることを口にしたことが、果たして押し付けになるでしょうか。馴れ合いだと思った理由も述べました。僕はただ決めつけたわけでも、押し付けたわけでもないと思いますよ。どこが決めつけているのか、僕にはわかりませんでしたすいません。

・自分だけが悪くねぇ、理由は他にもあるから責めないで―ってか。
結局自分のことしか考えてねぇな。

←これはまあ、朝行灯さんへの私信なので。

・いや、お前だけのものでもねぇだろ。自分が関わってるからと言って勝手に使っていいもんでもねぇだろ。

←ま、そうですね。ただ、無断転載という形のつもりではないです。今回のスレのとおり、ダメ出ししてもらうために引用させていただいた、という形です。よろしくお願いします。

・どっかいけば?このサイトあってないよ。馴れ合いに見えるんだろ?
いまのここでは、強く言わずに投稿者に感想を着けてさらに投稿を促すって方向性にあるんだよ。

←いや、まあ。そうなった結果が今の現状じゃないんですか?
 元々過疎化してましたよね?
 それ僕のせいです?
 違いますよね。

 投稿者が増えないから、今利用している人を尊重しようっていう考え方なら反対です。
 減ってもいいから、ちゃんとふさわしい人にふさわしい評価が与えられる場所にすべきだと考えます。
 そうでなければ、ここに投稿する意味がない。
 すいませんが、僕はそう思っています。

 コメントありがとうございました。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 128)

投稿者 たぶんギリで牡蠣 : 2 No: 126の返信

投稿日時:

>僕は別に投稿室に来るな、とは言っていない、ということです。
作者が読者にもなるというのは僕も踏まえていますよ。

どういう意味であれ感想爛で他のサイトに行けっつったんだろ。
投稿室に来るなととらえられても不思議じゃねぇよ。
結果投稿者二人いなくなってんだから、お前がどう思ったかじゃねぇんだよ。相手がどう思ったかがすべてだ。

>・誤解させた側が百パーセントわるい。

>←すいません。それは納得いきませんでした。ま、確かに人間関係という面で、大勢の人に誤解されたら自分に不利益が生じるので、数の暴力として僕が百パーセント悪くなるという理屈ならわかります。でも、だからといって、誤解した方は悪くないというのは、思考停止だと思います。これははっきり言って、あなたが間違っていると僕は思いますよ。

誤解する方が悪い?誤解するような言い回ししなきゃ今回の事は起こらなかったことだろ。
逆に聞くけど、誤解した方のなにが悪かったと思うわけ?で?今後そう言うことが起こらないためには
誤解する側が悪いって言うなら、何を直せって言うわけ?
今回の悪い点がそこだっていうなら、解決案も出さず悪くねぇを繰り返して何が向上するわけ?
投稿者二人が居なくなったことは完全な問題だ。
これを解決しないと次々と投稿者を追い出すことになりかねない。
で?あんたが望む感想の質が高い人間は同時に投稿者であるかもしれねぇのに、追い出すの?
まさか、自分に共感してくれる!なんて思ってねぇだろうな。
人の気持ちなんてどこにどうあるのかもわからねぇのに。

>なんで馴れ合いって決めつけてんの?押し付けないでくれるか?結局自分本位なんだよ、考え方が。

>これは、No.123の返信をみていただければと思います。馴れ合いだと思っていることを口にしたことが、果たして押し付けになるでしょうか。馴れ合いだと思った理由も述べました。僕はただ決めつけたわけでも、押し付けたわけでもないと思いますよ。どこが決めつけているのか、僕にはわかりませんでしたすいません。

感想爛に感想でもない自分勝手な感想基準ツラツラならべて、合わなきゃ他のサイト行ったら?発言のどこが押し付けじゃないんだよ。俺は間違ってねぇ俺は悪くねぇ。だろ?で、投稿者は減るが?
投稿者が減って困るって意見ガン無視だろ?困るんだよ。なぁ、減らさないでくれるか?

>・いや、お前だけのものでもねぇだろ。自分が関わってるからと言って勝手に使っていいもんでもねぇだろ。

>←ま、そうですね。ただ、無断転載という形のつもりではないです。今回のスレのとおり、ダメ出ししてもらうために引用させていただいた、という形です。よろしくお願いします。

無断転載という形のつもりではないです?お前が勝手にそう思ってるだけだろ。だから反発の意見が出てんだろ。
よろしくじゃねぇだろ。よろしくを俺に言うべきでもねぇだろ。関係者に言えよ。
それやってから転載しろよ。自分の事しか考えてねぇなほんとに。

>・どっかいけば?このサイトあってないよ。馴れ合いに見えるんだろ?
いまのここでは、強く言わずに投稿者に感想を着けてさらに投稿を促すって方向性にあるんだよ。

>←いや、まあ。そうなった結果が今の現状じゃないんですか?
 元々過疎化してましたよね?
 それ僕のせいです?
 違いますよね。

 投稿者が増えないから、今利用している人を尊重しようっていう考え方なら反対です。
 減ってもいいから、ちゃんとふさわしい人にふさわしい評価が与えられる場所にすべきだと考えます。
 そうでなければ、ここに投稿する意味がない。
 すいませんが、僕はそう思っています。

お前がなんで投稿の意味を決めてんだよ。お前管理人か?ほんと何様だよ。
押し付けてる気はないって言ったが、押し付けてるんだよ。自覚ねぇなほんと。でないと投稿者が消えねぇんだよ。
投稿者いなくなってるのに、過疎化の原因はぼくじゃなーいって?お前のせいだろ。
全体的な過疎化の原因なんて話してねぇよ。
今回の投稿者二人がいなくなって過疎化が進んだ原因がお前にあるつってんだよ。
おまえしかも、感想爛で過疎化してますが―、なんてアピールして何考えてんだ?感想と何か関係あるのかよ。

>投稿者が増えないから、今利用している人を尊重しようっていう考え方なら反対です。

だから合ってねぇからどっかいけばって言ったんよ。
どうやったら投稿者の数も感想の質も上げられるか考えられるならいいが、
それができねぇんだろ?考えられないんだろ?投稿者減らしてでも感想の質上げたいんだろ?
投稿者増やさなきゃ感想もつけられねぇんだよ。感想の質も上がる分けねぇだろ。
お前が投稿者減ってもいいって思っても周りがそうじゃねぇんだよ。
その問題無意して僕は減ってもいいでーす。だから主張しまーすが、間違ってるってんだよ。
お前ひとりでこのサイトが成り立ってるわけじゃねぇだろ。
投稿者と読者、双方が尊重したうえで成り立つ場所だろ。そもそも読み物は全部そうだろ。
投稿者を増やしたいという意思も尊重されるべきことだろ。双方成り立つ話をお前は否定してんだよ。
自分の事ばかりで、人の事尊重できないなら、ここは合ってねぇーよ。

自己主張だけ変えずに周りを変えようなんておこがましい。
周りを変えたければ自分を変えろ。ただ主張を張り続けるのは迷惑だ。
投稿者二人が居なくなった問題も誤解した相手が悪いというなら、何一つ変わらない。
それが嫌ならどこかへ行け。
合ってないんだから。

コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 129)

スレ主 金木犀 : 0 No: 128の返信

投稿日時:

 こんにちは。
 色々とおっしゃっていますが、言いたいことは結局ここかな、と思います。

・利用者が減ったことが問題

←それは僕の責任ですね。確かに。
 本当にすいませんでした。
 
 ですが、僕が利用するか、しないかは、僕が決めます。
 あなたがどう思うか、他の人がどう思うかではありません。
 
 そして実際今僕が投稿室でやっていることは、以前と同じように感想を書き、作品を投稿しているだけになります。
 ちゃんと感想を書き、作品を書くことで、責任を取りたいと思っていますよ。ま、誰かから見ればお前が消えれば問題ないんだよ、という意見がとんできそうですが。ごめんね、それでも僕感想書きに来ちゃうよ。

〇その他の意見

・お前がなんで投稿の意味を決めてんだよ。お前管理人か?ほんと何様だよ。

←そうですね。あくまでも、自分はそう思っているだけですよ。何様じゃなく、意見ですね。

・感想爛に感想でもない自分勝手な感想基準ツラツラならべて、合わなきゃ他のサイト行ったら?発言のどこが押し付けじゃないんだよ。俺は間違ってねぇ俺は悪くねぇ。だろ?で、投稿者は減るが?

←はいはい。
・押し付ける……
何かに力を加えることで、それ自体を動かさないようにすること、あるいは、物事を無理やり他人にやらせることなどを意味する表現。
意見……
1 ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。「意見を述べる」「意見が分かれる」「少数意見」「賛成意見」
2 自分の思うところを述べて、人の過ちをいさめること。異見。「同郷の先輩が意見する」
←はっきり言えば感情論ですよねそれ。
 意見です。
 押し付けとは違います。

・無断転載という形のつもりではないです?お前が勝手にそう思ってるだけだろ。だから反発の意見が出てんだろ。

←どうでしょうね。ここは裁定待ちということで。
 ちなみにあなたの発言含め、民衆裁判が正しいとは僕はかけらも思わないので、そういう圧力を加えているとしか思えないです。
 
 なんにしても、意見を変えろというのが押し付けになります。
 今あなたがやっていることこそ、意見ではなく押し付けだと学んでください。
 よろしくです。

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投稿者 たぶんギリで牡蠣 : 5 No: 129の返信

投稿日時:

で?自分が悪い、で済ますわけ?
投稿者減ったし感想書く人も減ったから自分で補填すればいいって?
誰もそんなところの追及なんてしてねーよ。だからその責任の取り方も的外れなんだよ。

>・利用者が減ったことが問題

ちげーよ、利用者が減ったことは結果でしかねぇんだよ。
「どうして利用者が減ったのかという理由」が問題なんだよ。
責任を取るとしたら、そこしかねーよ。
減った物を補っても、減る理由をなくなさないと解決にはならねーよ。また減るぞ?その都度混乱に陥れて、利用者をさらに減らして、感想書く人もいなくなって、お前の独善で人が減るな。
考え方そのものが、利用者の減少、感想の質の低下につながっていることを理解してねーって話だよ。
お前が小説投稿して感想書いても責任取ってることにならねーんだよ。
そもそも二人消えたのに、一人でその分量補う気かよ。あの二人がもし今回の件がなかったとして、
今後どれだけの量を投稿してくれるのかもわからないのに?
他の返信でも、言葉の意味を反論して、結局その言葉が使われてる理由や背景を理解しない。
言われてる内容はそこじゃないだろ。
揚げ足とっても本質を理解する気ねぇだろ。
結局のところ自分の事ばかり考えてるからそういう考えに至ってんだよ。
相手がどうしてそういう意見や反発をのべたのかを、理解してねぇねんだよ。

お前が変わらないと人が減るんだよ。迷惑なんだよ。
だから意見を変えろって言ってんだよ。押し付けだとわかったうえでやってんだよ。
お前の意見の主張を変えないと害が出てるんだ。だから押し付けてでも変えてくれっつってんだよ。
それほどまでに迷惑だって言ってんだよ。

お前がここを利用するかどうかはお前の行動だからでてってくれとお願いするしかねぇんだよ。
だがわかるか?原因解決しないまま悠々と感想爛に現れて、そのたびにこいつがまた投稿者追い出すんじゃないかという不安感。人を容易に傷つける恐怖。わからないよな。お前人のこと考えられないもんな。
作者の一人は作品そのままにしてあるし、そのやり取り見れば余計に感想爛に気を遣うぞ?結局質も下がるし、お前が主張を始めれば人も減る。
そういうことを理解しろって言ったんだよ。
だから、投稿者減らす原因を内包した人間にこれ以上主張なんてされたくねぇよ。
しかも無自覚だろ、性質が悪いんだよそういうの。

全て一貫して、利用者が減った問題は理由も考えず対策もせず「僕が悪い」で棚上げして
自分がいかに間違ってないかを主張しているかだけだろ。
他の人がどうして変身したのかどうしてその内容なのか、どう考えているのか。
僕はこうだから、以外で返して見ろよ。受け入れて改善した内容を言ってみろよ。
はっきりいってこんなに長い返信の一つも受け入れてねぇしな。無理だろうな。
「僕はこう思う」「自分はこうだから」、何回その言葉を使ったよ。それが人の話を受けて改善出来てねぇ証拠だ。
自分のどこに原因があるのか考えられないなら、でていってくれ。

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スレ主 金木犀 : 1 No: 132の返信

投稿日時:

では、これ以降は返信しないほうがよさそうです。
できれば、あなたも無用な怒りを向けないようお願いします。

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投稿者 たぶんギリで牡蠣 : 1 No: 133の返信

投稿日時:

人の感想批判するやつに感想なんて書いてほしくねーし、そんな奴が投稿した作品に感想なんてつけたくもねぇ。
「君の感想は、~あれがだめで、だったら外のサイト行っていいよ?」って言われ始めるんだろ?
感想つける人間選んでる時点で間違ってんだよ。

>では、これ以降は返信しないほうがよさそうです。
できれば、あなたも無用な怒りを向けないようお願いします。

では?ではってなにが?文章に脈絡もねぇな。人の話聞かねぇの本領発揮か。
スマートに終わらせようとして、自分の事に直視できねぇだけだろ。
無用って何だよ。読み手として迷惑だっていうことのどこが無用なんだよ。
返信すらまともに読めないのな。
自分の筋一つ通せなくて逃げんなら感想なんか書かず読んだら閉じて何もするんじゃねーよ。
余計な混乱うみやがって。
せめて総括くらいして終われよ。放置しといたらお前が直視できないもんに書き込みに来る人間増えるぞ?

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スレ主 金木犀 : 1 No: 135の返信

投稿日時:

おはようございます……。

ははは、了解。
今してるとこだよ。
やっぱそっちのほうが暴言だとは思うけど。
言う必要もないだろうに、こうしてきてくれてるんだもんな。
苦言ありがとうございます。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 4)

投稿者 大野知人 : 5 No: 1の返信

投稿日時:

 とりあえず、さっきのスレッドに(紛れてしまって良くわからない位置に消えてしまったが)書いた俺の意見を転載しますね。

  俺は正直、金木犀さんに関しては『言う必要の無いことを言って、無意味に周囲を傷つけた』ように見受けられます。いくら規定や『「品質向上を目指すため」の人が集まるサイトです』と言う管理者の書き込みがあるとはいえ、利用そのものは個人の自由です。
 貴方の発言は、暴言かどうかという問題ではなく、『作者がどうしたいか/利用者がどうするか』と言うことに口を挟み、一部内容に至っては人格否定にも取れかねないものもあるため、余り好ましくないと言えます。

 転載了。

 まあ、もう一度まとめ直しますと。
第一に、貴方の発言は投稿者に対して失礼であり
第二に、貴方が話し合いたかった内容を語るにはふさわしい場所ではなく
第三に、上の二点を省いても過激な排斥行動であった
 と思います。

 とりあえず、解決策としてはですね。
 『相手を見る』ことから始めましょう。かなり屈辱的と思いますが、『あいてのきもちになってかんがえようね?』っていうヤツです。まあ、これは敢えて煽ってるんですけど、こんな風に煽った対応されたり、『初心者が来るんじゃねーぞ! まずは読める程度の文章書いてから出直してきやがれ!』と言われれば、誰でも嫌になります。

 気分としては、そうですね。適当なゲームのアットウィキ開いて、『初心者のために』の項目を見てみてください。オススメは艦これです。『新米提督の手引き』。
 ざっと見ただけでも、『初心者への気遣い』に溢れていると思いませんか? 貴方に足りないものです。

 長年このサイトに居る、成長した様子が微塵もない、成長するつもりが見られない、なんていうのは勝手な決めつけにすぎません。病気だったり、仕事が忙しくて何年も書いていなかった人も居ます。そういうことに関係なく、相手を『拙い』と判断したのであれば、丁寧に接しましょう。
 逆に、『拙い』と判断したわけでないなら、貴方の指摘はそもそもが的外れです。

 貴方の言おうとした事の正しさについて、俺は追及しません。なぜかと言うと、残念ながら貴方の行動はそれ以前だから。俺自身も、そう立派な人間ではありませんが、『言う場所』『伝える方法』『伝える相手』の三点をよく考えてから、スレッドに書き込むようにお願いします。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信 (No: 8)

スレ主 金木犀 : 0 No: 4の返信

投稿日時:

大野さんコメントありがとうございます。

・作者がどうしたいか、利用者がどうするかということに口を挟む

→おっしゃる通りです。それが目的であり、それ以前にそれがダメとされていることでした。利用規約違反です。

・人格否定にも取りかねない。

→そこのところ、詳しく教えてください。

・投稿者に失礼

→おっしゃるとおいです。

・話し合いたかった内容を語るにふさわしい場所ではない

→おっしゃるとおりです。ですがそもそも、そのような場所がありません。投稿者たちが集まる掲示板があれば僕そちらを利用していたでしょう。ないので、仕方なく書き込ませていただきました。

・過激な排斥行動だった。

→いえ、排斥するつもりはなかったです。かけらも。しかし多くの人にそう受け取られたのは事実です。
 しかし僕の言わんとしていることは、評者に対する批判であり、藍色さんではないんですよね。利用する場所を選ぶことであって、ラケンに来ることをやめるように促す目的ではありませんでした。

ご意見ありがとうございました。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信 (No: 9)

投稿者 大野知人 : 6 No: 8の返信

投稿日時:

 そうですね。
 とりあえず説明が簡単なので『過激な排斥行動だった。』の方から。貴方がどう思ってしたかは関係ありません。作者が立てたスレッドの上で評者について語ることがまずおかしいし、貴方がどう考えたかに関係なく『拙い作品を、他の作品と同じように扱って評価すべきでない』という言動そのものが、作者への遠回りな嫌味に聞こえかねないということを理解しなかった貴方の愚かさが原因です。自覚が無かったこと自体が問題です。反省してください。

 それから『人格指定にもとりかねない発言』の方ですね。
 例えば。
 
 ここでいくら小説を書いて評価を受けようが決して先はありませんし、ただ承認欲求を得たいというのであればほかにいくらでも、例えばノベルアップなどの批判などない平和な場所に行けばいいというのは、まあ、ぜひ耳を傾けてほしいかな、と。

 言葉の厳密性を取れば、何も間違っていませんが。貴方は『拙い作者であること』と『成長が見られないこと』から『ただ承認欲求を得たいというだけ』(と言う可能性がある)と判断した、ことになります。
 俺が挙げたそのほかの問題ある言動と並べて読んだ時に、果たして、『自分を勝手に決めつけられた』『勝手な決めつけで自分を否定された』と作者が取る可能性はどれほどだと思いますか? ほぼ百パーセントですよ。

 ハッキリ言って、『コイツ喧嘩売ってんだな? 言い値で買うぞ?』のレベルです。やられたのが俺だったら全文字平仮名で、とても丁寧かつ分かりやすく、貴方の言動・人格への否定を事細かに書くかもしれません。無論、勝手な決めつけで。

 他にも、これ。

 もちろんただ辛口であればいいわけじゃないんですが、毒にも薬にもならないような感想っていうのも世の中にはありましてね、それを鍛錬室で書くのは、なんか違うなと僕は思います。飲めば痛みを伴うし。毒にもなるかもしれないけど。呑み込めば確実に実力が上がるような感想もあっていいんじゃないでしょうか。

 貴方の言動が、ほぼ毒しか吐いていない(と取れる)ので『お前の作品に良い所なんて一つもねぇんだよ』と言ってるようなものです。そのスレッドの最後の方に薄っすらと誉め言葉がありますが、正直『とってつけたようで適当』としか、俺には思えませんでした。
 
 でね、最後にもっかいだけ書くんですが、貴方の最大の過ちは『関係のない所に書いたこと』です。人間と言うのは、一度被害意識を持ったが最後、中々それを抜くことができない生き物です。
 作者さんが、『この人は自分を否定している』と感じた時点で貴方の言動の全ては『評者への文句という建前で、作者をなじるクソ野郎』以外の何物でもありません。
 自分の言動や、その順番が相手に与える効果というものを考えましょう。

 今度こそ最後に、これは嫌味です。
 貴方のようなモラルのなって居ない人間が出てくるなんて、本当に日本は終わっていますね。あ、別に金木犀さんを否定しているわけじゃないですよ。悪いのはこの国の教育と、政府と、それを選んだ国民です。……でも、国民だったら金木犀さんも含んじゃうか。
 でもまあ、それでも俺自身は金木犀さんが嫌いなわけじゃなくて、モラルと言うものをちゃんと教育しない、この国の制度に問題があると思ってるんですよね。金木犀さん、これからも頑張ってください!

 自覚が無いかも知れないので念を押しましたが、貴方がしたのはこういうことです。良く反省してください。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信 (No: 10)

スレ主 金木犀 : 0 No: 9の返信

投稿日時:

・作者への遠回りな嫌味。あなたの愚かさが原因。
→おっしゃるとおりです。
 自分の愚かさが原因です。
 しかし、それでも評点に納得がいかないことを表明することは、評者同士切磋琢磨する上で時に必要なことでもあると僕は思います。
 ただ単に、尊重し合うだけではまかり通らないものが世の中にはあります。
 優しいだけの言葉では伝わらないものもございます。
 排斥目的ではないとはいえ、投稿室の意義を考えると、鍛錬することを目的としていない人には、どうしても辛口になってしまいますし、投稿する必要もないと思っています。
 言い方を変えて、なんとかそれを伝えられたら良かったのかな、と思います。

・人格否定に言及された箇所ですが、なるほどその通りだと思います。厳密には違くても言葉というのは受け取りてがそう思えばそうなるものでもありますね。
 ありがとございます。
 
・嫌味

→受け取らせていただきました。

大野さん、意見ありがとうございました。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 11)

投稿者 朝行灯 : 8 No: 1の返信

投稿日時:

明らかに優れた作品と、明らかに劣る作品に同じ点数をつけたことが納得いかない、っていうけど、作品の優劣はスレ主さんの見方でしょ?他のひとはそう思ってないからそういう点数になってるのかもしれんのに、ちゃんと評価してないとか、なれ合いだとか、自分の思いこみや自分のものさしで一方的に評者批判するってのが、そもそも間違いなんじゃないの?

しかも、劣っていると思う作品の作者さんに、かなり失礼でひどいことを言ってたようだし。「真面目に書いてないんでしょ?こんなとこにあんたみたいな低レベルなやつが投稿すんなよ」的な。これもう作品の批評じゃないよね、人格否定じゃんか。で、その人がもう来ないって出ていってしまったわけだ。めちゃくちゃなことしてるんじゃないか?評者批判以前の問題でしょ。しかもラケン愛とかなんとか語るまえに、この騒動でスレ主さんが何人もひとを追放しちゃったかたちだし、ひと減らしてラケンのためとかなんとか言っても、説得力ないじゃんか。そこも間違ってるんじゃないの?

あと、この質問するまえに、発端となった作品のところでスレ主さんがほかの人から注意されていることが、もうこのスレの答えじゃんか。それをわざわざこっちに転載して「どうすればいいですか」って言われてもさ、どこへもっていこうが、どこへ判断をあおごうが、だいたいそこで言われてたことと同じことをみんな言うと思うよ。自分の味方をさがそうとするのはあきらめて、いいかげん聞く耳をもとうぜ、って思う。

自分の見方を人におしつけて、それで他人を批判して、自分が正しいのだから何がおかしいか言ってみろ、って、それでいてラケンが好きだからこそと言いながら、結局自分がラケンに来る人を減らしちゃってラケンをおとしめてる矛盾を見ようともしない。考えてみなよ。やってることめちゃくちゃ。

あとさ、こうして意見ききたいとしても、そこに投稿された他人の発言にだって、著作権というものが一応あるんだから、そのひとたちになんも言わずに勝手にこっちへ転載してるのも、マナー違反だと思うけどな。そういうとこも含めて、あまりに自分勝手がすぎるんじゃないか?

まあ、そんなところがダメ出しになるかな。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信 (No: 12)

スレ主 金木犀 : 0 No: 11の返信

投稿日時:

こんにちは、ご意見ありがとうございます。

色々とおっしゃっていること、その通りなんだと思います。
しかしながら、聞く耳を持ちたいからこそ、納得がいかない部分があるからこそ質問させていただいているわけでして、やはり逐一なぜそれが間違っているのかを自身が納得しないと僕は決して自分自身の非を認めることができないのです。
ご協力お願いします。なので以下より反論させていただきます。

・作品の優劣はスレ主さんの見方にしか過ぎない。

→そうですね。結局はそうなります。
 しかし鍛錬室という性質上、何を基準とするのか、人それぞれの感性ばかりに委ねても、それは壊れたコンパスのようなものにしかならないと思います。
 指針が必要です。
 ゆえにその指針の一つとして、
 世の中の需要、商業で売れているものをちゃんと把握する必要があるのだと僕は思います。
 例えば、なろうファンタジーを書いたのに、「中世ヨーロッパではこんなものあない! もっと中世に寄せろ」という意見があったとします。
 しかしなろう読者というのは、中世ヨーロッパとかそういうのはどうでもよくて「ナーロッパ」を読みに来る人がほとんどです。
 なのでこの意見は多くのなろう読者にとって的外れだということになります。
 この場合、僕はやはりその評点は間違っていると思います。

 逆に本格ファンタジーを書いたのに、「これはなろう小説じゃない」という意見があれば、それもやはり僕はその評点は間違っていると思います。

 それが自分の物差しで測ることと、客観的に評価することの違いになります。
 完全に客観的になるのは不可能ですが、ある程度知識を持てば一定の評価を下す力を持つことができるのではないでしょうか。
 今回の場合、藍色折紙さんの作品は、設定はSFですが、整合性はないもので、文章や構成から作品を見ても、本人のコメントから見ても、特に狙って書いてはいない様子でした。
 しかし、もう一つの作品は、若い女の子×おじさんという一つの需要を意識した作品で、しかも「日常モノ」をしっかりと書いたものでした。文章にしてもしっかりとした作りです。
 で、これって、ある程度の評者であれば見抜けることなんですよね。
 そして、僕が不満に思った二人というのはそれなりに見る目がある評者という認識でした。
 思い込みではない、と決めつけることはできませんが、それなりの理由があって批判をしたつもりでした。
 つまり、狙って書いた作品がちゃんと狙い通り書けていたらちゃんと評価してあげてよ、と。
 日常モノならちゃんと日常モノとして評価してくれよ、ということです。
 日常モノなのに、バトルを期待して読む読者なんていないですよね?
 日常モノは、日常モノとして読むべきだし評価すべきです。

・真面目に書いていない、というのは作品の批評じゃなく人格否定。その人もう来ないとまで言っているし、批判以前だし、説得力がない。
→それはそうかもしれません。
 とはいえ、それ以前に、来るか来ないかを決めるのは、利用者一人一人の気持ちの問題ですよね。
 発端となった作品にもあるように、僕も利用者の一人です。利用者の一人として、「こんな人が来てほしい」というものがあるし「こんな人は来ないでほしい」と思います。どんな人が来るか来ないかは、僕は決められませんが、それでも、どういう人が来てほしいか、という願いのもと感想を書くのも、また自由だと思います。真面目に作品を書いてくれる作者が来てほしいし、承認欲求を満たすためだけに投稿してくる作者には嫌気がさします。そして類は友を呼び、承認欲求を満たすだけの作者があつまり始めたらそれこそ自分の居場所というものがありません。自分の好きなラケンという場所。辛口批評が許される場所だった投稿室を守りたいと思うのも、別に間違ったことではないのではないでしょうか。
 ゆえに、真面目に書いてなさそうな作者に、「真面目に書いていないでしょ」というのは人格否定ではなく、作品に真剣に取り組んでいるかいないかを見定めて書いた上でのことならば、ごく自然なことでもあると思います。
 
・発端となった作品で、注意されていることがすべて。
 どこへ言っても同じ。
 味方を探すのはあきらめろ。

→これは規約違反ということでしょうか。ならば、そうですね。最初から僕が悪いと思います。
 しかし、目的はこのタイトルどおり、どうすれば、
・実力のある書き手を評価してほしい(狙って書いた作品が狙い通り書けていたらちゃんとそれなりの評価を与えてほしい)
・読み手もそのためには批評する能力、感想を書く力を向上させる必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響すること、
 ということを、みんなで話し合えることができたか、を僕は知りたいんですよね。
 鍛錬室で互いに切磋琢磨するために、必要なディスカッションをしたかったし、そのために自分の意見をぶつけて反応を見たというわけです。
 ……いずれにしても失敗したわけですので、その方法が間違っていたのでしょう。

・投稿された他人の発言にだって著作権がある。

→それはその通りですね。みんなごめん。
 でも、WEBでやり取りする以上、そうなることを踏まえて行動するものだと思います。攻撃をするために用いるわけではないので、どうか多めに見ていただけたらと思っています。

ご意見ありがとうございました。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信 (No: 25)

投稿者 朝行灯 : 6 No: 12の返信

投稿日時:

なるほどね。でも読者って素人よ?書き手が読者に「わかれよ」って文句言うのってどうなのよ。素人だからこその見方ってものを否定していいのかねぇ。それにコンパスって何かね。そのひとがそう思ったっていうことを全然尊重してないっていうかさ、「世間の流行はこういうもんなんだから、おまえは間違ってんだよ」じゃあ、おんなじような意見ばっかになるじゃんか。いろんな意見が集まるから、そのなかから参考になる意見をとりだせるんでしょ。しかもさ、それは言われた作者がどう判断するかの問題じゃん。スレ主さんが口出すことじゃねえだろうよ。世の中の主流がぜったいに正しいみたいな価値観をさ、ひとにおしつけるのはよくないと思うよ。流行からはずれてるから間違い、って考えかたから、もう間違ってるんじゃないの?なろう読者?そんなもん作品となんの関係があるんだ?いろんな意見があっていいんだよ。なんで「そういう見方もあるんだ」って尊重できないのかねぇ。そんなもん、ただの価値観の押しつけじゃんかよ。

それにスレ主さん、二つの作品を比べてるけど、それはスレ主さんが思ったことでしょ。自分の見方が絶対だ、って思うのはすげえ傲慢なんじゃないの?他の人は、スレ主さんが見逃していることを見抜いていたのかもよ。「思い込みではない、と決めつけることはできませんが、それなりの理由があって批判をしたつもりでした」っていうスレ主さんの言葉、評者批判された相手もおなじこと言いたかったと思うよ。

作品をどう読もうと、読者の自由。バトルの読みかたからすればものたりない、恋愛期待してたらものたりない。それでいいのよ。それを的はずれに思っても、そういうのがヒントになったりするんだよ。あ、バトル要素いれたらどうかな、恋愛ものでおなじように書けたらどうかな、って。それをさ、流行どおり読め、評価しろ、そんな感想受けつけねえよ、じゃあ、作品なんのために投稿してんの?予想通りの感想がほしいのか?そんな投稿になんの意味があるんだよ。何度もいうようだけど、そういうもんのなかから参考にするしないは作者の自由だからね。よこから口はさむことじゃねえよ。ましてやスレ主さんの価値観を押しつけることでもないぜ。こういう見方をしろって強制するなってこと。どっかの国の独裁者みたいになっちゃいけないよ。

「とはいえ、それ以前に、来るか来ないかを決めるのは、利用者一人一人の気持ちの問題ですよね」→おいおい、人格否定しといてそれを相手の受けとりかたの問題にするなよ。相手をきずつけたことはたなあげかよ。さっきから全部さ、自分よりも相手の問題、ってなってないか?責任は全部相手にまる投げかよ。なんでも屁理屈こねて「相手の問題、相手がわるい」ってきこえるよ。おれは間違ってないんだ、なにがわるいんだ、教えてくれ、って、教えたって「いや、でもね」って聞く耳ぜんぜん持たねえし。いったいスレ主さん、なにがしたいんだ?スレ主さんがラケンに来る人を選別する権利なんてないんだぞ。こんなひとが来てほしいと思うのは勝手だけどさ、低レベルの人間のくるとこじゃねえよ、みたいに言うのはちがうだろ。ただの荒らしだよそんなの。自由とやりたい放題をかんちがいしてるんじゃねえか?最低限の尊重とマナーあっての自由よ。なんでも言っていいわけじゃねえぞ。ラケンはスレ主さんだけの場所じゃないの。自分の価値観を押しつけるところじゃないの。地球はスレ主さん中心にまわっているわけではないのよ。スレ主さんが思っていることが世の中の絶対正義とはかぎらないのよ。かなり危険な思想だよそれは。

もう一度いうけど、作者も読者もひとそれぞれ。読者は素人。サイトのありかたを決めるのはスレ主さんではない。いろんなひとが来れる環境にしているのは管理人さん。スレ主さんが決めることではない。納得いかなければ、スレ主さんが離れればすむこと。感想の書きかたまでスレ主さんが他人にあーだこーだ強制することじゃないの。思いこみや価値観を人に押しつけるのはダメ。人格否定もダメ。

そもそもディスカッションって、反対されたら「失敗」なの?「ああ、こういう風にみんなおもってるんだ」ってならない?話し合いってさ、味方を増やす目的のものじゃないのよ。相手がそう思ったことにはぜったいに理由があるのよ。スレ主さんと同じようにね。それをもうすこし理解したほうがいいと思うよ。見えるものがすべてとはかぎらないじゃん。それでしか判断できないかもしれないけどさ、相手だって苦しんで出した答えかもしれないじゃんか。そういうのをもっと相手の立場によりそって考えてみたら?思いこみよりも思いやりだよ。それでも理解できない、納得いかないって思うなら、ひとにまた危害くわえる前に去ったほうがいいね。ラケンはスレ主さんが思いどおりにうごかす場所ではないので。

どうすれば良い話し合いができたのか。まず相手のことを尊重しようぜ。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信 (No: 27)

スレ主 金木犀 : 0 No: 25の返信

投稿日時:

コメントありがとうございます。ちょっと腹減ってて、あんま頭働いてませんがよろしくお願いします。

・読者は素人。

→鍛錬室ですから作者が普通来るんじゃないでしょうか。

・素人がいなければおんなじような意見ばかりになるのではないか。

→すいませんその懸念は問題外ですね。だって、どんな玄人であろうと意見は異なるものですから。ただ、ある一定の点には合意することになると思います。作家として押さえておくべきポイントというものはありますから。
 そして素人の読者を求めるなら、べつにラケンじゃなくてもいいですよね?

・世の中の主流が正しいという価値観を決めつけるのはやめろ

→えっと。それはあなたの思い込みですね。別に決めつけてないです。
「どういう読者に読ませたいか」を念頭に置いて書くことは、大事なんです。
 需要を意識しているか、していないか、はプロになる上でとても大事な要素ですよ。
 それを意識して狙い打てれば、どんな作品でも売り物になりますからね。
 要は、僕も追放ものとか嫌いなんですが、だからといって追放ものを狙って書いてきた作品を、ちゃんとざまぁ要素などの基本要素をちゃんと押さえて書いてきた作品を、「僕は嫌いだからマイナスです」っていうのはこの作者が集う鍛錬室ではおかしいということを言いたいのです。
 それはそれとして、それなりの評価を与えるべきだと思います。

・自分の見方が絶対だ。

→いえ。意見を言っただけ、ですね。絶対と言った箇所があれば教えてください。

・スレ主さんの言葉、評者批判された相手もおなじこと言いたかったと思うよ。

→その、それなりの理由を、相互に話し合えたらよかったのかもしれませんね。
 僕には、馴れ合いに見えました。見えたということを伝えることは大事なことだと思います。
 そしてそれが自分の誤解なら、僕が間違っていたし、ある程度的確なものだったら意見を言った甲斐があるというものだからです。
 もちろん、僕の全くの誤解かもしれません。
 僕はそのせいで自分自身に非難がもたらされても逃げはしないですよ。
 今もそれを受け止めているつもりです。

・人格否定しといてそれを相手の受けとりかたの問題にするなよ。
さっきから全部さ、自分よりも相手の問題、ってなってないか?責任は全部相手にまる投げかよ。

→いいえ。それは、あなたの意見が極端すぎるだけです。
 話し手と受け取り手というのは、常に五十パー五十パーの関係でしょう。
 すべて僕の責任にするのは、おかしいです。相手の受け取り方もやっぱり誤解をしているので、それは相手も悪いですよね。
 僕の言葉一つ一つは、暴言と呼べるものではないし、人格否定というにはあまりにも言いがかりに近いと思います。
 受容力があるか、ないか、じゃないでしょうか。

・スレ主さんがラケンに来る人を選別する権利なんてない

→ないっすね。もう一度、僕が言ったことを、読み返してみてください。僕は一利用者として意見を言っただけであって、選別なんかしてないですよね?

・思いこみや価値観を人に押しつけるのはダメ。人格否定もダメ。

→さっきから、僕が言ったことを引用せず、自分の思い込みで話しているのは、あなたのように見えますけどね。おしつけてないですし、人格否定もしてないです。真面目に書いてない、は人格ですか? 人格否定だ、とあなたが思っているだけに過ぎないのでは?

・そもそもディスカッションって、反対されたら「失敗」なの?

→このスレの目的は、より良い話し合いを行うためのアドバイスをいただくことです。
 なので、そもそも僕は反対されても良いんですよ全然。批判をするからには、反対意見があって当然ですから。そもそも、僕はそれを「失敗」だなんて思ってないですよ。

・ラケンはスレ主さんが思いどおりにうごかす場所ではないので。

→意見を言うことが、「思い通りに動かそうとしている」行為になるのなら、意見なんて誰も言いませんね。

・まず相手のことを尊重しようぜ。

→尊重していなかったのなら、それは申し訳ないですが、尊重していなかった箇所を教えていただければ幸いです。

 コメントありがとうございました。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 13)

投稿者 読むせん : 6 No: 1の返信

投稿日時:

意味が分からん
わからんなりに、私個人の感想を言うなら

①2行目から【如月さん】の名前をいきなり名指しており、如月さんへの【当てこすり】感が半端ない。この人たぶん頭がオカシイ人だな。

②金木犀というハンドルネームでの投稿作品がない
こりゃ荒らしだな!!!

③掲載レスポンスに如月さんとのレス応酬を掲載しているが、
応酬者に転載許可を取っていそうに無い
 \(^p^)/荒らしだー!!!\(^P^)/

って感じ。
======================
その金木犀の名義で、自分の作品を投稿して袋叩きにしてもらえば、【良い話し合い】とやら【攻撃的な発言のダメさ】が分かると思います。

人様への作品批判が多い割に、自作投稿してねーじゃん。

 相手の作品をここまでクソクソにディスっておいて自作を投稿しないのは【自分は攻撃されたく無い】心理が現れています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
人を貶( おとし)め、甚振( いたぶ)りたいのであって、自分がそういう目にあわされるのは死んでも嫌だと、自分を棚上げしているんだと思いますよ。

そういう人間はザラにいます。珍しくはない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
個人的に笑えるのは

>>読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。

読み手に何求めてんのさーwwwwww読者ほど「お客様」で「毒者」で「クソな消費者」は、いないwwwww
絵師や楽師はいても【見師】や【聞き師】なんて者は居ないwwwww

【読み師】にでも成ろうっての?成りたいなら頑張って
私は絶対イヤ。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信 (No: 14)

スレ主 金木犀 : 0 No: 13の返信

投稿日時:

読みせんさんお疲れ様です。

・③掲載レスポンスに如月さんとのレス応酬を掲載しているが、
応酬者に転載許可を取っていそうに無い
 \(^p^)/荒らしだー!!!\(^P^)/

→うう、ワイ荒らしやったんな。ぐすん。
 指摘多いのでそうみられているならそうなのかもしれませんが、そんなつもりなかったん。
 
 しかし、そもそも「規約違反してるのはおまえだろ。しのごに言わず、それを反省しろ」ということだと思います。

 その通り過ぎてぐうの音もでねえ。

批判をするより、一利用者として作品を投稿したほうがいいとの意見。
全くその通りすぎてぐうの音もでませんでした。

・>>読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。

読み手に何求めてんのさーwwwwww読者ほど「お客様」で「毒者」で「クソな消費者」は、いないwwwww
絵師や楽師はいても【見師】や【聞き師】なんて者は居ないwwwww

→しかし、鍛錬室である以上、ただの読者でも意味がないと思います。
 一定の読者数がいるならわかりますが、少人数の、一個人の感性で物事を図っても、結局は壊れたコンパスのように方向性のないものにしかなりません。
 もともと投稿室というのは、新人賞や、プロになりたい、という方の踏み台になるべきものだと僕は考えているので、そのために必要な知識を評者が踏まえていれば、なおのこといいのかな、と思います。
 そして、どんなに読み専であっても、自身の感性を磨いて、より良い作品を見分けることも可能だと僕は考えています。

 ご意見ありがとうございました。
 

ご意見ありがとうございました。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信 (No: 16)

投稿者 読むせん : 0 No: 14の返信

投稿日時:

>>→しかし、鍛錬室である以上、ただの読者でも意味がないと思います。
 一定の読者数がいるならわかりますが、少人数の、一個人の感性で物事を図っても、結局は壊れたコンパスのように方向性のないものにしかなりません。
 もともと投稿室というのは、新人賞や、プロになりたい、という方の踏み台になるべきものだと僕は考えているので、そのために必要な知識を評者が踏まえていれば、なおのこといいのかな、と思います。
 そして、どんなに読み専であっても、自身の感性を磨いて、より良い作品を見分けることも可能だと僕は考えています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あなたがそれに「なろう」と研鑽を詰んでいるの?

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信 (No: 17)

スレ主 金木犀 : 0 No: 16の返信

投稿日時:

あなたがそれに「なろう」と研鑽を詰んでいるの?

→はい。僕も間違うことはありますが、その際は他の人の批評や感想も参考にしますし、商業作品を把握しながら、評価しているつもりです。
 作品にも良しあしがあるように、批評や感想にも、やはり良しあしがあり、鋭いことを言うものもあれば、毒にしかならなものもあります。
 そこらへんは常に考えて書くべきじゃないでしょうか。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 19)

投稿者 読むせん : 0 No: 17の返信

投稿日時:

>>→はい。

じゃあ、私と『読む専バトル』でもする?
やっていいなら、上記のレスポンス部分を『小説として』ちょっとちゃんと読み込んで「読むせん」の批評感想を書くわ。

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スレ主 金木犀 : 0 No: 19の返信

投稿日時:

読み専さん。そういう言葉遊びがしたいのであれば、お付き合いできません。
読み専さんが、書いた感想が妥当だと思えば、僕はあなたをリスペクトします。
僕より読み手として上でも全然いいのです。

切磋琢磨できるのであれば。

・じゃあ、私と『読む専バトル』でもする?

→これに感想と批評を書くのはあまりにも不毛すぎます。
 申し訳ありませんが、茶化すだけだと判断したら、これ以降はレスいたしません。
 ご了承おねがいします。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 24)

投稿者 読むせん : 2 No: 21の返信

投稿日時:

ほいほい。不合格
読む専レベルが低すぎます(;´∀`)

読む専なら不毛でも何でも『意見を聞けそうなら聞いてみる』という気合いが必要ですよ"(-""-)"
私の言葉を『言葉遊び』と勝手に決めつけてしまっている。読みもしないまま【自分の脳内にある物語】に耽溺(たんでき)しちゃって、私の言葉を読み取ることを諦めてしまっています。

金木さんは、おそらくですが人の意見を聞く能力、人の意図を読み取る能力が低いです。
それこそ、金木さん自身が認識しているより、ずっと低いっぽい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
第一設問で
A→はい
の時点でも「駄目だなコリャ」が出ちゃっています。
普通の人なら「え?いやこれは正直・・・」となってしまう部分です。

なぜかというと、人間の嗜好は単一では無いからです。

 自分が好きだと思ったものが地雷だったり、自分的には地雷なものが爆発的なブームになり【は!?なんで、こんな駄作が流行しちゃうの!?】って事が皆多かれ少なかれある。

その時点で、【その人の感想】は正確性を失う。流行した全ての良点をおさえ、逆に流行らなかった全ての欠点を押さえきれる覚悟が無いと【はい】と言っちゃあ、駄目なのよ。
ーーーーーーーーーーーー
A→はい
と答えてしまっている時点で【自分の感想は絶対である】という意味になってしまうんです。

>>僕も間違うことはありますが、
とありますが、【はい】と答えたからには絶対に間違えてはいけません。
警察だって犯罪くらいする
弁護士だって法律違反してしまっても仕方ない
正義を主張する人物が、不正をしてしまうことはある
医者だって人をウッカリみす☆で殺してしまう事はある
運転手は人を引き殺しても仕方ない

それは【間違えてOK】の言い訳にはならないんです。

自分が間違えて入ないから、相手を批判していい。
そもそも自分側が間違えて入たら?相手の批判こそが正しかったら?

その不安も覚悟も無いまま、無責任に自分を妄信していますねー_(┐「ε:)_

申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみます (No: 29)

投稿者 あまくさ : 0 No: 24の返信

投稿日時:

その意見には、さすがに疑問があります。

>自分が間違えて入ないから、相手を批判していい。

本気でそう思っていらっしゃいますか?
しかし、間違いを一切しない人間は一人もいないというのが私の認識です。したがって、上の主張が正しければすべての批判は許されない行為ということになると考えますが、それでいいのでしょうか?

>医者だって人をウッカリみす☆で殺してしまう事はある

ありますよ、もちろん。
それを認めないとしたら、あなたには現実が見えていないだけです。医療事故は時間をかけて慎重に課程を検討してはじめて、医師を断罪すべきなのか許すべきなのか結論を出すことができるのではないでしょうか? 安易に極論化してこのようなところで例に出すことの方が不謹慎な行為だと思います。

>運転手は人を引き殺しても仕方ない

これは「医者だって~」からの文章と異なる部分があります。
お分かりでしょうか?
違いは「~しても仕方がない」が入っていることです。
誰でも間違ってしまうことはあります。しかし、仕方がなくはない。つまり、開き直ってはいけないということです。

   *   *   *

>A→はい
>と答えてしまっている時点で【自分の感想は絶対である】という意味になってしまうんです。

そうはなりません。
ここでは読むせんさんが、ロジックに「仮定」を一つ忍び込ませてしまっています。
それが前述の、

1)自分が間違えていないから、相手を批判していい。

という仮定です。この仮定を真とすることによってのみ、

2)「A→はい」と答えてしまっている時点で【自分の感想は絶対である】という意味になってしまうんです。

という命題も真となります。
2から逆算して1を変換しますと、

3)自分の感想は絶対であると信じている者だけが、他人を批判して良い。

となりますが、本当にそうでしょうか?
私は3の主張自体に疑問を感じます。理由は前半で説明しました。

3の主張は間違ってはいません。正論ではありますから正面切ってそう言われると反論はしにくいんです。
しかし、正論ではあっても現実的ではありません。現実に流されてなあなあで生きていけとは言いませんが、一方で、正論を主張して他者の行為を規制しようとする姿勢は、ロベスピエール的なのではないかと私には思えます。

>そもそも自分側が間違えて入たら?相手の批判こそが正しかったら?
>その不安も覚悟も無いまま、

ここに、読むせんさんの金木犀さんに対する「決めつけ」が生じています。
私には、このようなスレを立てた金木犀さんの意図に金木犀さんなりの「不安と覚悟」は読み取れるように感じました。それは私の主観的な判断ではありますが、少なくとも読むせんさんが金木犀には「不安と覚悟」がないと論証できているとは思えません。(あえて言えば、ただの感情論、反感に見えます)

    *   *   *

そもそも、読むせんさんご自身が金木犀さんを批判していませんか?
そのことと、

3)自分の感想は絶対であると信じている者だけが、他人を批判して良い。

という主張との関係をどうお考えなのかも、お聞きしてみたいです。

人気回答!申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信 (No: 31)

投稿者 読むせん : 4 No: 29の返信

投稿日時:

あー(-_-;)
いうのがむずかしいんですが、
そもそも、この人の言動と求めるレベルが異次元レベルで合致していないんですよ。
================================
>>→しかし、鍛錬室である以上、ただの読者でも意味がないと思います。
 一定の読者数がいるならわかりますが、少人数の、一個人の感性で物事を図っても、結局は壊れたコンパスのように方向性のないものにしかなりません。
 もともと投稿室というのは、新人賞や、プロになりたい、という方の踏み台になるべきものだと僕は考えているので、そのために必要な知識を評者が踏まえていれば、なおのこといいのかな、と思います。
 そして、どんなに読み専であっても、自身の感性を磨いて、より良い作品を見分けることも可能だと僕は考えています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Q,あなたがそれに「なろう」と研鑽を詰んでいるの?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
→はい。僕も間違うことはありますが、その際は他の人の批評や感想も参考にしますし、商業作品を把握しながら、評価しているつもりです。
 作品にも良しあしがあるように、批評や感想にも、やはり良しあしがあり、鋭いことを言うものもあれば、毒にしかならなものもあります。
 そこらへんは常に考えて書くべきじゃないでしょうか。
============================================

金木さんは自称『踏み台志願者』でありながら、二人の作家を【踏み台】に使ってしまったのであって、自分が【踏み台】になろうとは、していないんです。

さらに言うと、
『もし私こと【読む専】の方の読者レベルだかコンパスのほうが上だったり正確だったら、【金木】は【読む専】のいう事をきくの?
【読む専】と【金木】どっちのコンパスの精度が上か勝負する?』

と尋ねたつもり。

『いやいや、そんな尺度で測れるもんじゃないでしょ!?』というには金木さんの言動は、『レベル』や『精度』に固執しすぎている。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ズッブズブの素人のイキリの言動なんですよ。( 一益一)
なーんにも分かっていない人間の御高説ほど無価値な物はない

なーんにも分かっていない人間の意見や感想、『こう感じた』っていうのは、価値があります。
でも成功も失敗もしたことのない人の【御高説】は価値が無い。
ぜんぶ絵空事だもの。
そんな素人の絵空事、 プ ロ が 一 回 も 書 い て い な い と 思 っ て ん の か !!

プロ志願者なら誰だって一回や二回は描いてみて、じっさいにやってみて「あ、無理だわ」ってなって止めているんです。

止めていなかったら【なろう】とかのアクセス・カウンター機能だの読者傾向のネット管理機構だの【ラ研】というサイトだのの開設しているんですよ!!

自力で畑違いのジャンルに参入し、努力しているんですよ!!!(´谷`)

【金木】さんは【ただ、】頑張った人の努力にイチャモンつけて否定し、イキって無差別に頑張っている人を傷つけまくっている【だけ】なんです。

=======================================
本気なら、自分で鍛錬室みたいなサイト自作すればいい

そんなプログラムの勉強や努力をするのは面倒だし嫌!!人にやらせたい!!
このサイトを乗っ取りたい
管理人さんを下僕にしてクライアントよろしく文句だけネチネチ言いたい

作家をドアマットよろしく踏み躙りたい!!
他の批評の人や読者にマウント取りたい!!!

自分にとって快適な空間を無償で他人に提供させたい!!!!!!

そういう事なんです。この人

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信の返信 (No: 33)

スレ主 金木犀 : 0 No: 31の返信

投稿日時:

・そんな素人の絵空事、 プ ロ が 一 回 も 書 い て い な い と 思 っ て ん の か !!

プロ志願者なら誰だって一回や二回は描いてみて、じっさいにやってみて「あ、無理だわ」ってなって止めているんです。

止めていなかったら【なろう】とかのアクセス・カウンター機能だの読者傾向のネット管理機構だの【ラ研】というサイトだのの開設しているんですよ!!

自力で畑違いのジャンルに参入し、努力しているんですよ!!!(´谷`)

【金木】さんは【ただ、】頑張った人の努力にイチャモンつけて否定し、イキって無差別に頑張っている人を傷つけまくっている【だけ】なんです。

→確かに、ちゃんと作品を投稿せず、ときどき思い出したように、きままに感想を書いていたので、そう感じるのは間違ってないと思います。
 そしてそれが、利用者の反感の一つにつながったのだと思います。
 率直な意見ありがとうございました。

 
なにはともあれご意見ありがとうございました。

人気回答!申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信の返信の返信 (No: 40)

投稿者 読むせん : 3 No: 33の返信

投稿日時:

あら、読んでるの?まめねぇ~

貴方に向けた言葉じゃないんだけど、自分への言葉以外はよむのねぇ~(-。-)y-゜゜゜いやみだよ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
金木さんの持論でいうと、金木さんという【荒らし】がいるせいで、鍛錬室の質がダダ下がっているので、金木さんがサイトから消えるだけでも鍛錬室の質は前くらいには「戻り」ますよ。

金木さんの持論上はね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信の返信の返信の返信 (No: 41)

スレ主 金木犀 : 1 No: 40の返信

投稿日時:

ちなみに、なぜそうするかというと、僕に対しては「荒らし乙」という対応だからですよ。

あなたは結構思い込みが激しい方だとおもいますので、その思い込み間違ってますよ、という労力を支払うだけの価値が僕にはないんですよ。

ゆえに、他の人に対して言った意見で、少しはあなたの言い分を認められる部分があったので、そこはちゃんと受け止めさせていただいた、と伝えたのです。

ではでは~

人気回答!申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信の返信の返信の返信の返信 (No: 42)

投稿者 読むせん : 3 No: 41の返信

投稿日時:

思い込みついでに言うと、あなたアスペルガー持ちじゃない?

言葉の受け取り方が奇妙にズレていて、レスポンスをしている人達と言葉が嚙み合ってないわー。

申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信 (No: 36)

投稿者 読むせん : 1 No: 29の返信

投稿日時:

あまくささんへの専用レスポンス
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>自分が間違えて入ないから、相手を批判していい。

そんなわけがないんですよ。
批判に批判っていうのは【あなたは「そう」思うの?私は「こう」だと思うわ】でいいやん。
長レスになる必要が無い。
『お前の意見が正しくないから改めろ』じゃないと論争にならないと思います。
もしくは『え?ちょ誤解!!誤解ーーーー!!( ゚Д゚;)』とかですかね?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>誰でも間違ってしまうことはあります。しかし、仕方がなくはない。つまり、開き直ってはいけないということです。

汚職に身を染めた政治家を信じるのは難しい、
犯罪をした警察官をふたたび警察官として雇用し続けるのは難しい

基本前提で【やらないように気を付けてくれている】人たちが努力してくれている前提です
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
海外に行けば麻薬カルテルとズブズブの警察なんて珍しくないみたいですし、その国の【警察】と日本の【警察】は信用レベルに格差がある。

その信用レベルは警察の皆が必死に頑張ってくれているから保っている水準であって、一人でも汚職に手を出すと警察全部の信用が連帯責任で堕ちてしまいます。しょせん氷山の一角でしょうから、イメージ的な部分でしかないけど。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
でも
①医療ミスで患者を5回死なせた病院と
②一回死なせてしまって以降、徹底改善を行っている病院
③一回も医療ミスを起こしていない病院

あなたの大切な家族を入院させる時、①②③のどこを選んでしまう?みたいな面は出ちゃうと思います。
②だって信用するのは怖いし、きつく感じてしまうのが人の心だと思うんです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そう言う意味で【金木】さんは鍛錬室の信用度を堕とす行為【荒らし】をしてしまっています。

・ちゃんと実力のある人は評価してほしい。
・読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響するということ。

における【鍛錬室のレベルや利用者の質】の低下に当たると思います。

無断転載とか応募要項によっては引っかかる部分なので、『ここに投稿したが最後、作家生命を摘み取られる』なんて噂が出回りかねない悪質行為です。

反省している云々ほざいていますが、作家さんに対する申し訳なさが欠片もない。
言動の感じから見ても「ごめんなさいオナニ―」ですね。自己憐憫でアへっているようにしか見えない。

実際この方は、自分で小説投稿していないんです
感想をもらえない焦燥感とか虚しさとか、いざ感想もらえたと喜んだら感想欄で乱闘始められて、自分の作品が本末転倒になることが、
愛してもらうために努力して生み出した作品をオナペットにされる事が、どれだけ作家の心を踏み躙るかを自覚できていないんですよ。

自覚できていないうえで、他の掲示板でもザーメン撒き散らして悦にいっている相当に品性下劣で厚顔無恥な方だと思っています。

この人は『お客様』であって作家じゃないんです

これは【金木】さん像に対する、読むせんの決めつけです。
レスポンス見ている限り、決めつけても問題ないだろうとすら思ってしまっています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私こと『読むせん』としては鍛錬室は【そこまでハイクオリティーを求めない空間】でええやん。って感じです。
むしろ書き手による書き手目線の批評や感想っておもしろいし、玉石混交だからこそ【糞毒者】などの存在も知れて自衛を頑張れるんじゃない?

ガチなら有償の読み屋に意見もらえばいいやん。

そこまでガチじゃないけど、けっこう本気な投稿スペースとして【鍛錬室】は悪くないと思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
身も蓋も無く言うと、荒らされてサイトから離脱してしまった御二方もまた自己責任。

運が悪かったのも有りますが【金木】さんのような無自覚荒らしに粘着されるのも無料サイトの醍醐味と思います。

絶対傷ついるだろうけど、【金木】さんに粘着されるより【金木】さんのいない別サイトで投稿練習したほうがいいのは確かだし、他サイトで才能開花するかもだし。嫌な出来事から好転する事だってあるから、そこは分かんないです。

申し訳ありません、見過ごせない疑問があるのでガチで口をはさみますの返信の返信 (No: 66)

投稿者 あまくさ : 0 No: 36の返信

投稿日時:

ちょっと本気で腹が立ってきたよ。だから言葉を選ばない。

医療ミスで人を殺しただの、汚職政治家だのそれは極論。
それと君は、金木犀さんとの最初の方のやりとりで、相手を罠にかけようとしていた。自分の土俵に誘い、相手が応じればあんたの好きなようにできる。あんたが作った土俵だから。
相手が拒否したら、それを理由にマウントをとれる。
それは卑怯なやり方だ。

いや、ここでいいのかの返信 (No: 69)

投稿者 読むせん : 0 No: 68の返信

投稿日時:

はい、罠を仕掛けました。
あまくささんなら引っかからない、引っかかるはずのない罠です。

そして金木さんは引っかかった。
ここで引っかかってしまった。

金木さんには悪意がありません。Orz

いや、ここでいいのかの返信の返信 (No: 71)

投稿者 あまくさ : 0 No: 69の返信

投稿日時:

申し訳ない、いくらか冷静になりました。

かねがね思っているんですが、読むせんさんの書き込みは、論理性は欠如、しかし直感的には切れ味がいいという。そういう顕著な特徴があるんですね。
そういう人って、相手にしようと思うと最も厄介。
一度言おうと思っていました。

それはそれとして、今、一人の人を叩くのがトレンドになっていません?
私の下衆の勘繰りかもしれませんが、その尻馬にのって安全地帯から叩いていい気分になっている人がいるかもしれません。
リンチの構図。

そんなこともないのかな?

どう思いますか?

横から (No: 75)

投稿者 サタン : 1 No: 71の返信

投稿日時:

>今、一人の人を叩くのがトレンドになっていません?
>どう思いますか?
正直、このまえ自分の回答を「得点の高い順」で見てみたら、見事に人を叩いてるような回答ばっかでゾッとした。自分も説教できるような身分じゃないし、控えなきゃなと思ったそばから先日またやってしまって少し反省中。
創作に関係しない回答は評価しないで欲しいなと思いつつ、私の回答ってそういうの いいね が入りやすいんですよね……。
少し前に如月さんが読むせんさんの回答に腹立てて絶縁宣言したとき、「じゃあ私も挨拶を」とか言って入ってったけど、あれすべきじゃなかったね。一つの切っ掛けになっちゃった気がする。

誰かと誰かが揉めてるとき、片方がスレ立てると反論としてもう片方もスレ立てて飛び火してくわけで、個人的にはその最初の「揉めてるときのスレ立て」を止めて欲しいってのが正直なとこ。
収集つかなくなるくらいに揉めてるなんて、どうせ両者共にやべーヤツに決まってんだから。
私とはしてはこの一件は如月さんが戻ってきたときに立てたスレッドから続いてる話題って認識で、如月さんは自身のスレッド内で金木犀さんに対して「あなたと話すことはもうない」と言っていたのでコッチで発言してないだけで、だったらそこで話は終わりじゃないかなって思う。
だから、トレンドっていうか、今は戦う相手に拒否られたんで代わりに入ってきた観客と場外乱闘してるって状態なんじゃないかな。
関係者だけに「そういうスレッド」が連続で立ったってだけだと思う。
少なくとも問題の感想欄に私は書き込んでないし金木犀さんと関わったこともないんで、知らんがな、としか思わない。

横からの返信 (No: 79)

投稿者 読むせん : 1 No: 75の返信

投稿日時:

個人的に「彼」という三人称で呼ばれてしまった事にガチビビりしました。

如月さんは、ちゃんと女の子だと思ってくれているから、けっこう頑張って女の子アピールしてたのに(-_-;)
「読むせん」はキャラ設定は上に兄がいる妹。ジャイ子ポジって設定です!(;´∀`)

横からの返信 (No: 80)

投稿者 サタン : 2 No: 75の返信

投稿日時:

ああ、一番大事なことを書き忘れてた。
今回の一件で一番懸念してることは、この巻き添えで如月さんでもない金木犀さんでもない人が去っていってしまうんじゃないかってこと。

これは如月さんにこそ言いたいけど、「だから言ったでしょ、規約違反とかでスレ立てると飛び火した先で巻き込まれる人が呆れていなくなっちゃうかもしれないんだよ! だから禁止なんだよ!」誰も望まない結果にしかならんのよ。
あまくささんは、旧板の頃からいやもっと前から常連だし、このくらいじゃ居続けてくれると思うけど、まあ、嫌になっちゃう切っ掛けっていきなり来たりするから……。

ついでに酷評などについてだけど、私は自分で書いた感想に自分で責任持てるなら好きに書けば、って人。
私が書いた感想に相手が腹を立てたのなら、謝って機嫌直してもらえばええやん。
相手の成長に繋がるかどうかとか、ぶっちゃけそんなん考えてない。私が考えたところで成長できるかどうかは相手次第で、言い換えれば私の言葉を成長に糧の出来るかどうかはその人次第。私がお金を稼いでる作家であろうと書いてすらいない妄想作家であろうと、その言葉に意味を見出すのは相手がすること。相手の感性に私が意味付けすること自体意味がないし、それは私が関与するところではないと思うため。
私の方向性とは合わない人かもしれんのに、私が私なりに相手の成長を考えてとか、相手のためを思ってとか、おこがましいと思っちゃうかな。
だから、あー、いや。最近感想書いてないし、感想については意見言う資格は持ってないか。

サタンさん (No: 99)

スレ主 金木犀 : 0 No: 80の返信

投稿日時:

サタンさんこんちゃ。

いや。まとめ、まではわりとスレの趣旨に合ったものだったんですが、見事に荒れましたね。

お騒がせしてすいません。

僕も実は、糧にできるのはその人次第だと思ってますよ。

とりまこのスレは自身の反省のために使おうと思ってました。

ではでは。

横からの返信 (No: 82)

投稿者 あまくさ : 1 No: 75の返信

投稿日時:

今はもっぱら私が問題行動を繰り広げてますね。お騒がせして申し訳ない。

しかし、せっかくの機会だから日頃思っていることを少し。

サタンさんの書き込みは確かな技術と具体性に裏打ちされていて、いつも感服はしています。ただ、「この回答だと多くの人に感心はされるだろうけど、質問者の役にはあまり立たないだろうな」と思うこともけっこうあります。
なんで、そんな感じがするんだろうな。
サタンさんの論旨はレベルが高すぎて、私も的確な分析はできないのが正直なところです。あまくさはそう感じることが多いというご報告にとどめます。

叩いていますか。
そうね、最近、やや批判的な書き込みをたまに目にはしますね。

>正直、このまえ自分の回答を「得点の高い順」で見てみたら、見事に人を叩いてるような回答ばっかでゾッとした。

ああ、それね。
誰が見ても問題児と写る人を批判すると、「いいね」が一杯つくんですよ。
このスレの私の書き込みだって、金木犀さんを擁護するものより批判含みのやつの方が「いいね」が多いので、「ああ、やっぱりね」と思いました。

嫌われ者を叩くとヒーローになれる人間の心理。
ヒトラー……と言ったらいいすぎかな?

あ、でも、取り繕うわけじゃないけど、サタンさんは大丈夫だと思いますよ。
サタンさんでもそういうところがあるのかと驚いただけで、十分抑制が取れているように見えます。バランスさえ取れているなら、批判すべき時もあります。

いや、ここでいいのかの返信の返信の返信 (No: 77)

投稿者 読むせん : 1 No: 71の返信

投稿日時:

ずるくてスイマセン。(-_-;)

 私は、どっちかというと直感は、まるで無いんです。ほぼ経験則に基づくロジック。
アスペルガーゆえに、マニュアル通りの思考パターンしかできない自覚があるから、情報を収集し、類似性をあつめ、カテゴリ分けして蓄積している感じ。
 幼少期からアスペルガーが酷く、人から嫌われる言動しか取れないから、人に嫌われない言動のとり方を学習するために本を読みはじめたもので・・・・・。
 そのため蓄積パターンに該当する言動とかから、「あ?なんか変、カマかけてみたろ」って感じです。

もう【幼少期の自分】を直視させられるような黒歴史感で冷汗が留まんない。壱番さんとか、言動が鏡みているようで怖気が走ったし、
あー!!!!アスペルガーやめたああああああい!!!!ヾ(:3ノシヾ)ノシアスペルガーなんて人型の怪物じゃねーーか!!!状態が理解でき過ぎて嫌!!心理が予想つきすぎて、共感できすぎて嫌すぎあああああ。Orz人類になりたい
ーーーーーーーーーーーーーーー
>>それはそれとして、今、一人の人を叩くのがトレンドになっていません?
私の下衆の勘繰りかもしれませんが、その尻馬にのって安全地帯から叩いていい気分になっている人がいるかもしれません。
リンチの構図。

そんなこともないのかな?

どう思いますか?
ーーーーーーーーーーーーーーーー

ラ研でいうと、単にアスペ人口が増えてしまったのかな?と思います。(-_-;)私も含めて・・・・・荒らしてスイマセン。悪目立ちするアスペは、他人の事を「無料で酷使できる便利家電」くらいにしか認識してないんです。

全体で言うと、嫉妬?かなぁ・・・・人気YouTubeを叩くのが趣味って人が増えているらしいですし。

 昔読んだ星新一のエッセイで【一匹狼の群れ】というのを読み、ゾッとしたのを覚えています。

ウロ覚えで申し訳ないですが
群れからはぐれて孤立した獣たちが孤立したまま群れになる。協調性のカケラも無く、連携も信頼もチームワークも、もちろん無く、それが何十匹、何百匹も現れる。

ネットワーク越しに【一匹狼の群れ】を幻視します。

人気回答!もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 18)

投稿者 ワルプルギス : 6 No: 1の返信

投稿日時:

 まず他者の感想欄はディスカッションの場じゃないです。
 投稿室と掲示板は確かに利用者層が異なるわけですが、ふさわしい場がないからと言って、その場で乱闘始めるのは下の下。
 漫画の不良だって最低限ケンカの前に「表へ出ろ」って言うじゃないですか。
 私なら、掲示板にスレ立てしておいて、感想欄では「感想の在り方について掲示板にスレ立てて議論してますので、よろしければご覧ください」などと誘導しますね。
 どうしても投稿室内で収めたいなら、後でやってたように自作の形で投稿して場所を作るのを最初からやってた方がまだマシだったでしょう。規約にゃ違反しますが。

 で次に、「かくあるべし論を上から押し付けても効果はない」
 金木犀さん自身が、自分の書きたくないタイプの感想を無理やり書くよう強要されたらどうします? 反発するか逃げ出すかじゃないですか?
 人間ってのは規範を押し付けるのは大好きでも押し付けられるのはたいがい嫌いです。規範を守らせたければ、押し付けるんじゃなくて、「従う方が良いことあるぜ」の方がベター。
 さらには、言葉で「こっちの方が良いぜ」と説くよりも行動で「ほら、こっちの方が良いだろう?」と見せつける方が説得力が増します。
 つまり、自分の理想とする感想を地道につけ続け、「この人の感想は本当に参考になる。優れた感想書きだ」という評判を確立していけば自然と他の読者らも「〇〇さんの感想の書き方を真似してみるか」となるわけです。

 もちろんあくまで理想論であり、今の過疎った投稿室でそうそう上手くは行かないでしょう。
 でもさ、「ここに投稿すると、感想欄で常連らがケンカ始める」ってとこより「ここに投稿すると、数は少ないけどためになる感想が付く」ってところの方が使いたいと思いませんか?

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信 (No: 22)

スレ主 金木犀 : 1 No: 18の返信

投稿日時:

ワルプルギスさん。
コメントありがとうございます!

・私なら、掲示板にスレ立てしておいて、感想欄では「感想の在り方について掲示板にスレ立てて議論してますので、よろしければご覧ください」などと誘導しますね。

→目からうろこでした。そっちのほうが全然いいですね。おれ馬鹿やなぁ。
 今度機会があったらその方法にしたいと思います。
 しかし、それであっても、もしラーメン大好きさんは傷ついたと思います。
 そこらへんもどうすれば良かったのか、ご意見あれば頂戴したいですね。

・つまり、自分の理想とする感想を地道につけ続け、「この人の感想は本当に参考になる。優れた感想書きだ」という評判を確立していけば自然と他の読者らも「〇〇さんの感想の書き方を真似してみるか」となるわけです。

→僕としては地道にそれをやってきたつもりなんですが、まあ、それだけでも限界があるようにも思います。
 だって、わざわざほかの人の感想を読みますかね利用者って。自分が書いた感想は読むかもですが、大抵は読まず、気にせず、自分は自分だから、で終わるような気がします。

・「ここに投稿すると、感想欄で常連らがケンカ始める」ってとこより「ここに投稿すると、数は少ないけどためになる感想が付く」ってところの方が使いたいと思いませんか?

→そうなんです。過疎化してても全然いいんですよね僕も。だって他にいくらでも投稿サイトはありますから。べつにここにこだわる必要はない。ただ鍛錬室としての意義を全うすれば、みたいな考えです。今だと作者に気を使いすぎているような気がするんですよね。また利用者同士のつながりにより、批評の内容よりも、利用者同士褒めあうことが重点になっているような気がします。逆に辛口に書くと今回のように叩かれる案件に発展します。

それは、鍛錬室としての雰囲気からすると健全な状態ではないと、僕は思います。

ご意見ありがとうございました。
 

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信 (No: 26)

投稿者 ワルプルギス : 1 No: 22の返信

投稿日時:

>しかし、それであっても、もしラーメン大好きさんは傷ついたと思います。

ラーメン大好きさんが何に対して傷ついたのかは見てなかったのでわかりませんが、一応上のコメ欄のコピーみるかぎり辛口感想自体は許容していた様子。
議論の場にされることに傷つくだろうと言う事なら、私なら同じ誘導を入れた感想を何作にもバラまきます。
各作者さんに「別に自分の作品に問題があるわけじゃない。この人が議論したくて宣伝してるだけだ」と思ってもらえば心理ダメージを低減できるでしょう。
実際、人を集める意味もある行動なので一石二鳥。

>だって、わざわざほかの人の感想を読みますかね利用者って。

 少なくとも、金木犀さんは他人の感想を読むから気にしてるんですよね?
 金木犀さんも相手が読むと思って感想欄で他の感想者を批判したんじゃないんですか?
 金木犀さんの感想を呼んでカチンときた他の感想者たちが反駁したから炎上したんですよね?
 読む人いっぱいいるじゃないですか。
 私も他人の感想を読むし、すごく気にします。今、よそでとあるイベントに参加してるんですけどね。前回は参加全作品の全感想読みましたよ。で、「あー、この人の感想と比べると私の感想中身無いなー」とか「そういう見方をするとこの作品にも別の解釈が出てくるなー」とかやってます。
 で、話を戻すと「実際読んでる人は間違いなくいるんだから、結果出るまで気長に活動続けるほうが、炎上させて利用者逃亡させるよりはるかにマシでしょ」と。

>逆に辛口に書くと今回のように叩かれる案件に発展します。

 叩かれてるのは辛口感想では無くて感想欄で他の感想者を腐したことでしょう。
 口では「自分が悪かった」と言いつつもすぐこうやって目をそらしちゃうから、他の人も「結局こいつ、自分が悪いなんて思ってないんだろ」と不信感もりもりの目で金木犀さんを見るのです。
 他人の目を除外しても、金木犀さん自身にもよろしくない。事実の分析を間違えると、改善策が的外れになって再発しますから。

 金木犀さんの掲げる理想自体は私もいいと思うのですよ。
 ついでに言うと、議論すること自体も良い。
>・実力のある書き手を評価してほしい
>・読み手もそのためには批評する能力、感想を書く力を向上させる必要があること。
>・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響すること

 でも、金木犀さんの考える書き手としての実力、読み手としての実力は完全に正しいものにはなりえない。
 これは、私でもそうだし、他のすべての人でもそう。
 金木犀さんは「バラバラなコンパス」というけど、客観的に見て正しいコンパスは一つもない。
 じゃあどうするかって言えば「なるべく多数のコンパスを見て、後は作者が判断する」しかない。統計的には標本数が十分大きくなれば、それは母集団を同じ傾向を示すはずなのです。
 だから、コンパスの一つが他のコンパスに自分と同じ方を向けって怒鳴り、結果としてコンパスの数が減るのは二重にナンセンスだと考えます。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信 (No: 28)

スレ主 金木犀 : 0 No: 26の返信

投稿日時:

こんにちは。今のところワルプルギスさんの意見が一番参考になりました。ありがとうございます。
まずは、この掲示板にスレを建てそれから感想欄で話し合いたい旨を伝えることはできたと思います。
まあ、やってみて、だめなら、やっぱり感想欄でやり合うことになるとも思いますが。

・少なくとも、金木犀さんは他人の感想を読むから気にしてるんですよね?
 金木犀さんも相手が読むと思って感想欄で他の感想者を批判したんじゃないんですか?
 金木犀さんの感想を呼んでカチンときた他の感想者たちが反駁したから炎上したんですよね?

→それは、僕が批判したからですよね?
 ちょっとそこは、論点がずれてると思いますよ。
 それに、感想だけでは、評点のつけ方について、議論できないと思います。

・叩かれてるのは辛口感想では無くて感想欄で他の感想者を腐したことでしょう。

→悪口は言ってないですね。
 批判はしましたが、悪口は、言ってないです。
 辛口、というからにはきつい言葉があるわけですが、それを悪口と一緒にするのはおかしいです。

・「結局こいつ、自分が悪いなんて思ってないんだろ」と不信感もりもりの目で金木犀さんを見るのです。

→僕が認めているのは、
・自分自身が規約違反を犯していること。
・自分自身が批判しなければ、二人の利用者がいなくならなかったので、その責任は自分にあるというこt。
 であって、批判の内容自体は、悪いと思ってません。そこのところは、あなたの誤解です。
 僕は批判の方法が間違っていたと考えているので、その反省をしているのです。
 そして、ワルプルギスさんはその方法を教えていただきました。そこは本当に感謝しています。
 ありがとうございました。

・事実の分析を間違えると、改善策が的外れになって再発しますから。

→その通りだと思います。たとえば、どこが悪口になっていたか、教えていただけたら、もしかしたら自身にも非はあったと認めることができるかもなので、そこ列挙できたら教えてください。

・客観的に見て正しいコンパスは一つもない。「なるべく多数のコンパスを見て、後は作者が判断する」

→コンパスというのは方向を示すものです。複数のコンパスがまったくバラバラであればグルグルと回るだけですのでその例えはかなりやばいことになります。
 もちろん、あくまでも指針の一つとして、狙って書いた作品がちゃんと狙い通りに書いていたら評価してほしいと求めているだけです。逆に狙い通りに書けている作品に「それはダメです」というコンパスがあればそのコンパスはダメなコンパスということになります。

 多数意見というのはある種の力にはなりますが、正しさにはなりません。間違っているときは、みんな間違っているものです。
 トンネルで火事にあったとき、風上に逃げるか、逃げないかは命を救う選択になります。
 もしも多数が風下に逃げていて自分もそうしようと思ってしまえば命の危機に陥ったことになります。

 ゆえに、その意見こそナンセンスじゃないですかね。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 30)

投稿者 ワルプルギス : 2 No: 28の返信

投稿日時:

>それは、僕が批判したからですよね?
 個々の感想者が他人の感想を見ていないなら、そもそも炎上していなかったはず。見なければ、批判されているという事実にすら気づかないのですから。
 炎上した事実自体が、感想欄に書いた文章で他の感想者らの行動を変えられる証拠です。
 後はその動かす方向を変えるための表現方法を模索すればいいじゃないですか。

>悪口は言ってないですね。

 「腐した」という表現は良くなかったですね。そこは謝ります。ごめんなさい。
 ただ、私が書いた事で大事なのは「感想欄で他の感想者を」の方です。
 元々金木犀さんは

>また利用者同士のつながりにより、批評の内容よりも、利用者同士褒めあうことが重点になっているような気がします。
>逆に辛口に書くと今回のように叩かれる案件に発展します。

 と書いていました。
 これでは、金木犀さんが「炎上の原因は書いた批評が辛口だったからだ」と考えているように読めます。
 しかし、炎上の主因は「感想欄で他の感想者を批判したこと自体」だと私は考えているので、考え違いをしているのではないかと指摘しているのです。
 もちろんこう書くと「それは誤解です」と返答が来るんだろうと思いますが、「そう読める書き方だ」ってことは理解していただきたいなと。
 私は「金木犀さんはそういうつもりで書いてはいないだろう」と信じながら議論を続けていますが、もっと短絡的に決めつける人はいるのです。

>僕が認めているのは、
>・自分自身が規約違反を犯していること。
>・自分自身が批判しなければ、二人の利用者がいなくならなかったので、その責任は自分にあるというこt。

 これを真に認めているならなぜ

>まあ、やってみて、だめなら、やっぱり感想欄でやり合うことになるとも思いますが。

 が出てくるのでしょう?
 「僕は批判の方法が間違っていたと考えている」と言いながら、「新しい方法で自分の思った結果が出なければ、その間違っていた方法に戻す」と宣言しています。
 私の提案した方法が上手く行かなければ止めて別の方法を模索するのは分かりますよ。でも、どうして悪かったとわかってる方法に戻すんです?
 「ああ、実は金木犀さんにとって今回の結果はそんなに悪くはなかったんだな」と読み取られかねない書き方だと思います。

 
>多数意見というのはある種の力にはなりますが、正しさにはなりません。間違っているときは、みんな間違っているものです。

私は多数意見が正しいともそれに従えとは言っていません。「なるべく多数のコンパスを見て、後は作者が判断する」と書いたのです。
トンネル火災の例で言えば、「多数のコンパス」はその場にいる人の動向だけではありません。「トンネル火災の時には風上に逃げる方が助かる確率が高い」という知識もコンパスの一つ。

そして「正しい」というのは、何らかの基準や目的に沿っていることです。
同じ行動でも、それが正しいかどうかの評価が割れることはある。
「自分の命を救う」が目的なら「風上に逃げる」ことは正しいです。
しかし、自分の命より大事な何かが風下側にある人にとっても「風上に逃げる」ことは正しいでしょうか?

ましてや、「どんな小説が良いか」の指針となると「良い」が指すもの自体が各人の感覚に依存する。正しい指針を無理やり作ると、作成者の主観か、あるいは具体的な中身のない観念的なものにしかならないでしょう。
であれば、多数の主観意見を聞いたうえで、作者が取捨選択するしかないわけです。

金木犀さんは優しいので的外れな感想で作者が進むべき方向を間違えることを危惧していますが、
私は割と残酷なので、的外れな感想には
建前:「ご感想ありがとうございます」
本音:(ああ、はいはい。的外れなんで無視しますね)
で対応すればいいと考えるし、それが出来ずに迷走しちゃう作者はそこまでの人。
ある感想に対して「その感想は的外れだな」と思っても、せいぜいその感想より強い説得力で自分が的を得ていると思う感想を書いて、後は作者任せです。
私の考える的と作者の考えている的が同じとも限らないし、的外れな感想からでも何かを得ることはできる。そう考えると、自分の考える「正しい感想」を他者に押し付けることは意味がない。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 32)

スレ主 金木犀 : 0 No: 30の返信

投稿日時:

こんにちは。

そうですね。そもそも感想欄を使い、しかも批評者の評点を批判するという行為自体が、争いを生むものですので、そこが叩かれた要因であるということは間違いないです。

・感想見てるじゃん。

→ワルプルギスさんのような常連さんは見てますね。しかし、そうじゃない人は、あまり興味はないですから、「つけられた点数」で投稿室全体の質を理解することになります。
 感想だけでは、評点のあり方について議論はできないし、評点は人それぞれですので、感想だけではそこの部分には影響しないのではないか、というのが僕の言いたいことですね。
 しかし、ま、そもそも過疎化しているので、新人さんを迎え入れることを前提にしない方がいい説ありますね。
 そういう意味では僕のやったことは本当に余計でした。

・私の提案した方法が上手く行かなければ止めて別の方法を模索するのは分かりますよ。でも、どうして悪かったとわかってる方法に戻すんです?

→すいません。これは僕の書き方が悪かったです。
 もしもこの掲示板にスレを建てたとして、利用者たちが集まってくれば、投稿室では話さないと思います。

・同じ行動でも、それが正しいかどうかの評価が割れることはある。
「自分の命を救う」が目的なら「風上に逃げる」ことは正しいです。
しかし、自分の命より大事な何かが風下側にある人にとっても「風上に逃げる」ことは正しいでしょうか?

それは、また別の話かもしれませんね。
風上に逃げるという前提のもと、大事な人を助けるために一緒に風上に逃げようと追いかけることは正しいかもしれません。
決して風下に逃げること自体は、正しいことにはならないのではないでしょうか。

一緒に死ぬのが正しいか、それとも自分の命を助けるか、という選択は人それぞれですが、指針の否定にはなりません。

あと、僕も作者が、あえて時流とは違うものを書くことを反対はしないですよ。
また狙い通りに書いている作品には常に最高点をつけろ、と言っているつもりもないです。
面白ければそこはなんでもいいですから僕は。
ただ、評者として、感想として、
実力のない作者が書いた適当な作品の評点と。
実力のある作者の、実力のある作品の評点が一緒になるのは、間違っていると主張しているわけです。
感想として、ここはよかった、ここは悪かった。までなら良いんですが、評点が一緒だと、初心者は誤解するからやめてほしい、ということです。
実力のない評者にそれをお願いしても仕方ないので、僕はちゃんと実力のある評者にお願いしたつもりです。

しかし、当然ながら、僕の意見を聞くか聞かないかというのは、その評者次第です。
そして、今回はその批判、意見を表明する場所を間違えてしまった。この点は僕が間違っていたと思います。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 37)

投稿者 ワルプルギス : 1 No: 32の返信

投稿日時:

・私の提案した方法が上手く行かなければ止めて別の方法を模索するのは分かりますよ。でも、どうして悪かったとわかってる方法に戻すんです?

→すいません。これは僕の書き方が悪かったです。
 もしもこの掲示板にスレを建てたとして、利用者たちが集まってくれば、投稿室では話さないと思います。

⇒ うん、それはつまり掲示板にスレ立てしても、利用者が集まってこなければまた投稿室で無理やり議論始めるつもりだって事ですよね。
 私はその程度の言い換えで誤魔化せる人間に見えましたでしょうか?
 それとも、金木犀さんが自分自身を誤魔化してしまっているのでしょうか?
 いずれにせよ、とても悲しいです。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 39)

スレ主 金木犀 : 0 No: 37の返信

投稿日時:

悲しませてしまったようですが、元々、規約違反を覚悟で、書いたものです。
それは規約違反だからだめでしょ、というのは、元々踏まえているんですよね。

それは、規約違反をしてでも、話し合いたかったことだからです。
僕はその点、譲ることはしないと思いますよ。

別の方法で済むなら、その方法を取りますが、現状それしか相手と話し合う方法がないなら、それを選択すると思います。

批判することを、僕は悪いとは思っていないです。
しかし、それが規約違反であることはまちがいないので、そこは僕が悪い。
ですが、それを踏まえたうえで、なお、話し合えたらよかったな、というのがこのスレの趣旨になります。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 20)

投稿者 あまくさ : 2 No: 1の返信

投稿日時:

まず。
議論は大事だと思っています。日本人は議論することに少し及び腰なんじゃないかと。
確かに議論というものは、たとえ悪意がなくてもこじれてトラブルにつながることがあるし、人を傷つける結果になることもあります。しかし過度にそれを懸念して率直な意見を述べることを避けるのも、実は長い目で見れば良い結果につながらないんじゃないかと考えています。理由は、

1)問題点を洗い出し、衆知によって解決の道を探る機会が失われる。

2)問題含みの意見を公表することをひかえても、内心ではそう思っている限り、くすぶりつづけてより屈折した形で噴出してしまうことがある。

この2点です。

それに加え、「引き算の思考」と「足し算の思考」というのがあると思うんですね。

人間というのは本当に様々なので、複数の人間が集まって何かやると多少の問題はどこかしら生じるものだし、全員をパーフェクトに納得させることは難しいです。
そういう場合にデメリットを一つ一つ消去していこうとするのが「引き算の思考」。メリットを見つけて積み上げていこうとするのが「足し算の思考」です。
どちらが正しいとは言えませんが、「引き算の思考」による選択は傷つく人が少ない反面、小さく縮こまってしまい、事態を大きく前に進めることができなくなります。
かと言って「足し算の思考」による選択は、誰かに及ぶ被害が大きくなりすぎる可能性もありますから、慎重さは必要です。

今回の件についての私の個人的な見解は、金木犀さん支持になります。他の方たちからの批判の多くは妥当だとは思いますが、許しがたいというほど度を超しているようには少なくとも私は感じません。
金木犀さんの批評が原因でラ研を去りそうな方が出てしまったようですが、必ずしもフォローは手遅れではないかもしれないし、フォローできなかったとしても人の集団ではそういうことは起こってしまうものです。冷たいようですが。

それとも、自分ならそういう事態を絶対に引き起こさないと言い切れる人がいるでしょうか?

    *   *   *

私はここに10年以上いますが、ラ研にはやや独特の点数制度と酷評推奨主義があるんですね。
点数制度にクセがあるのは、かつて機能していた「殿堂入り」制度にかなり関わっています。合計300点以上、平均25点以上に達すると「高得点掲載所」に作品が移されていました。それがあったから、古参の参加者は30点以上の点数をつけることにきわめて慎重でした。
もう一つは赤点(マイナス点)制度です。0点の評価は「普通です」で、さらに下があるから必ずしも酷評ではないのですが、0点という語感には低評価のイメージがあります。それとマイナス点は赤で表示されるので印象が強いんですね。
それらが原因で、ラ研初心者と慣れた人の間で点数に対する感覚の乖離が生じました。
ところが新しく入ってくる人の中にも作品面の実力者や批評巧者がいるんですね。そういう人が常連と感覚がずれた点数の付け方をするケースがあり、新たな影響力をもってしまったり、一部の人の反感をまねくということが頻繁に起こっていました。
それに加えて、切磋琢磨を目的としてサイト自体が奨励していた酷評主義ともあいまって、活気もありましたが荒れてしまうことも日常茶飯事でした。そして荒れすぎた時には反省の機運も起こり、活気づいた時期と抑制的な時期を何度も揺れ動きながら現在に至る感じです。
今はかなり抑制的な時期と言えます。

このサイトに金木犀さんが顔を出し始めたころは(それ以前に別のHNで参加されていたのなら分かりませんが)、ややサイト全体としては抑制的だったように記憶しています。強めに酷評する人と荒らす人は散発的に(今よりは多めに)いた感じで、そういう人が浮き始めていた気がします。
そんな中で当時の金木犀さんは、どちらかと言うと不用意に人を傷つける批評に批判気味な姿勢をみせていたように記憶しています。私は金木犀さんは酷評反対派だったとみていて、いくぶん歯がゆく感じていました。

だからこのスレで仰っている金木犀さんの、作者の気持ちに配慮した甘めの批評は本人のためにならないこともあるという意見は、少なくとも自己弁護や安易な思いつきで言っているわけではないと思います。金木犀さんなりに何年も経験を重ねた上での現在の心境なのかなと。

だから、金木犀さんの今の言動や主張は、少なくともデメリットの方が多い過度の足し算思考ではないと推測しました。

以上の理由で、この件では金木犀さんを支持します。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信 (No: 23)

スレ主 金木犀 : 1 No: 20の返信

投稿日時:

こんにちは。

ありがとうございます。
もちろん今回の件は僕がまず悪いのです。
場を乱す可能性のある感想を投稿し、不要な出来事といえばまさにその通りのことをてしまいました。
批評に批判をするという行為はやはり褒められたものではありません。
ですが、それに至った経緯が、僕にもございます。

そちらを汲んでいただける方がいらっしゃり、わざわざこのようなコメントを載せていただいたこと感謝します。
それはそれとして、他の方からの批判は素直に受け止めたいと思います。
自身の非を認めつつ、次回に活かすために、ですね。

●議論しないことのデメリット
1)問題点を洗い出し、衆知によって解決の道を探る機会が失われる。

2)問題含みの意見を公表することをひかえても、内心ではそう思っている限り、くすぶりつづけてより屈折した形で噴出してしまうことがある。

→おっしゃるとおりだと思います。

そんな中で当時の金木犀さんは、どちらかと言うと不用意に人を傷つける批評に批判気味な姿勢をみせていたように記憶しています。私は金木犀さんは酷評反対派だったとみていて、いくぶん歯がゆく感じていました。

→僕自体は、当時から妥当な批判についてはむしろ好きでした。本当にすきだったんですよ。
 如月さんとかもそうだけど、自分が本当に頑張っていること、大事にしていることというのは、誰かに批判されたくらいで変わったりしないと思いますし、大事だからこそ、譲れないからこそ、見っともなくなったりするのは、むしろ人間として美しい行為だとすら僕は思います。
 ただ、それはそれ。やっぱり行き過ぎた行為はあかん。今の僕も含め。猛省。
 とにかく、僕も、なんだかんだ言って、ラケンの辛口批評は、好きだったんですよ。
 なれ合わず、でも根本はその作者のためを思って書く感想。
 それが本質であれば。
 そして多くはそのような感想が主体のサイトでした。
 今となってみれば、すべてが懐かしいです。

それでは、あまくささん。ありがとうございました。

人気回答!支持はしますが、私からの忠告も (No: 34)

投稿者 あまくさ : 3 No: 1の返信

投稿日時:

このスレはラ研にとって非常に重要な問題を含んでいると考えるので、今少し口を出してみます。

>どこが悪口になっていたか、教えていただけたら、もしかしたら自身にも非はあったと認めることができるかもなので、そこ列挙できたら教えてください。

これはワルプルギスさんへの返信の一節です。
私はこのスレを立てられた金木犀さんの基本的な姿勢は真摯なものだと受け取りましたので、先の書き込みで支持を表明しました。
その考えに変わりはありませんが、きっかけとなった投稿室のやりとりについては私も強く気になった部分がありますので、後のためにも指摘させていただきます。
ワルプルギスさんも仰っているように、「事実の分析を間違えると、改善策が的外れになって再発しますから」。

(鍛錬室からの引用1)
まあ、物語が終わるようにもともと書く予定がなかった、とのことですから、そもそも、人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかったんじゃないかと思います。なので、当然といえば当然ですが設定もただの思いつきでいいですし、整合性なんてそもそも考えようとも思っていないのかもしれませんね。
(引用、終わり)

まず、これです。
作品の内容についての批判ではなく、執筆姿勢への批判になっています。

・人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかった
・設定もただの思いつき
・整合性なんてそもそも考えようとも思っていない

これは、まずいです。
たとえ作者が30分で書き上げたと公言していようとも、それゆえ努力を放棄していると決めつけることが誰にできるでしょうか?
しかも言い方がきついです。上記3行のような言葉をぶつけられたならば、私でも「そうまで言うなら、もうここには来ない」と言うかもしれませんよ。

次。

この書き込みを受けて作者様がラ研を去る旨の宣言をされました。
……まあ、上に「私でも~」と書きましたが、多少過剰反応かもしれないとも思わなくもないですが。
しかし、推測になってしまうのですが、金木犀さんも多少慌てられたのではないでしょうか?
次の返信が上塗り気味でした。

(鍛錬室からの引用2)
ただ、目的次第で、鍛錬室に投稿する必要もないかもしれないというのは、事実なんですよね。
ここでいくら小説を書いて評価を受けようが決して先はありませんし、ただ承認欲求を得たいというのであればほかにいくらでも、例えばノベルアップなどの批判などない平和な場所に行けばいいというのは、まあ、ぜひ耳を傾けてほしいかな、と。
(引用、終わり)

これはフォローになっていないばかりか、逆効果です。「ただ承認欲求を得たいというのであれば」は暴言でしょう。仮定の形の文章になっていて、直接作者様がそうだと断言はしていないかもしれませんが。しかし、これでは作者様がそうだと言っているも同然と受け止められても仕方がありません。
さらにますいのは、なまじ言い回しを遠回しにしたために、この批判の矛先が掌編の間の他の参加者にも向けられる形になってしまったことです。

結果的に。

1)金木犀さんが評価したい作者の点数が低いことに不満をもった。
2)金木犀さんが評価できない作者に同等の点数がついていることに、八つ当たりした。
3)八つ当たりされた作者が予想以上に強い反発をしたために、焦って前言を糊塗しようとした。
4)金木犀さんがやや自分を見失った結果、作者と他の参加者・感想人に対する度を超した批判(気味)の主張になってしまった。

以上のような印象を与えてしまったために、複数の方から批判される事態を招いているのだと思います。

私自身は以上は誤解によるところが多いと信じますから支持に回りましたが、誤解を生んだ原因が金木犀さんのいくつかの不適切な文章によるとは思います。

その点については、今後のためにも検討しておくことをお勧めします。

   *   *   *

余計な付言。
もう一つのスレの方に、私自身の過去の行状の報告を載せておきました。
かつて地雷原を無謀に駆け回った老兵の繰り言とお考えください。

支持はしますが、私からの忠告もの返信 (No: 38)

スレ主 金木犀 : 1 No: 34の返信

投稿日時:

再訪ありがとうございますあまくさ大作家124冠王さん。
というのも、自業自得とはいえ、僕が間違っているという前提のもと話してくる相手と話すのはかなり労力がいるもので、まあ自業自得ですけど。
みんな、もうちょっと、優しくしてくれてもええんやで?(震える小動物のような目でお願いする金木犀)

・・人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかった
・設定もただの思いつき
・整合性なんてそもそも考えようとも思っていない

これは、まずいです。
たとえ作者が30分で書き上げたと公言していようとも、それゆえ努力を放棄していると決めつけることが誰にできるでしょうか?
しかも言い方がきついです。上記3行のような言葉をぶつけられたならば、私でも「そうまで言うなら、もうここには来ない」と言うかもしれませんよ。

→ありがとうございます。その通りだと思います。
 それが作者を傷つけ、周りはそれを擁護する形でしたよね。

・この書き込みを受けて作者様がラ研を去る旨の宣言をされました。

→この部分はちょっと誤解ですね。
 実は、折紙さんがもう来ないと表明したのは、

・まあ、物語が終わるようにもともと書く予定がなかった、とのことですから、そもそも、人に読ませるために必要な努力を最初からする気はなかったんじゃないかと思います。なので、当然といえば当然ですが設定もただの思いつきでいいですし、整合性なんてそもそも考えようとも思っていないのかもしれませんね。

→この時点でのことです。
 そして、おっしゃる通り、自分としては「そうじゃないよ。そういう意図じゃないよ。こういう経緯があって話したんだよ」と自己弁護したわけです。
 失敗しましたけどね。

(鍛錬室からの引用2)
ただ、目的次第で、鍛錬室に投稿する必要もないかもしれないというのは、事実なんですよね。
ここでいくら小説を書いて評価を受けようが決して先はありませんし、ただ承認欲求を得たいというのであればほかにいくらでも、例えばノベルアップなどの批判などない平和な場所に行けばいいというのは、まあ、ぜひ耳を傾けてほしいかな、と。
(引用、終わり)

これはフォローになっていないばかりか、逆効果です。「ただ承認欲求を得たいというのであれば」は暴言でしょう。仮定の形の文章になっていて、直接作者様がそうだと断言はしていないかもしれませんが。しかし、これでは作者様がそうだと言っているも同然と受け止められても仕方がありません。

→確かにそこは攻撃的でした。自己弁護が先に来てますし。まあ、このスレも、結局は自己弁護にしかならないのかもですが、なんにしても、そこは余計だったなあと素直に思うことにします。思うことにする、というのは納得いっていないからなのですが、そこはすいません。

・1)金木犀さんが評価したい作者の点数が低いことに不満をもった。
2)金木犀さんが評価できない作者に同等の点数がついていることに、八つ当たりした。
3)八つ当たりされた作者が予想以上に強い反発をしたために、焦って前言を糊塗しようとした。
4)金木犀さんがやや自分を見失った結果、作者と他の参加者・感想人に対する度を超した批判(気味)の主張になってしまった。

→周囲にはそう映ったこと、改めて言葉にしてくれてほっとしました。
 そうなのかもな、と思ってはいましたが、やはりそうですか。
 難しいよ、言葉。

・誤解を生んだ原因が金木犀さんのいくつかの不適切な文章によるとは思います。

→ぶっちゃけ、それすべてを改めろなんて神様でも無理なんじゃないかと思ってます。
 どんなに正しかろうが、他の人が間違っていると思うことを話せば反感買いますし、言葉通りには受け取ってくれないのが人間ですから。

 せめて、僕は、僕の言いたいことを理解し、他の人がそうなっていたら、積極的に耳を傾けようと、固く決意しました。

・余計な付言。
もう一つのスレの方に、私自身の過去の行状の報告を載せておきました。
かつて地雷原を無謀に駆け回った老兵の繰り言とお考えください。

→見てましたよ((笑))
 でもあれは僕と違って、マイナス点をつけた奴との対立ですよね。そっちのほうが潔いですし、正義って感じです。
 僕の場合はどっちかっていうとアウトローな主張ですね。
 気を使わせてしまったみたいで、申し訳なかったです。

 ところで、僕が謝罪したとき、みんな「なんで今それ言った?」と反感を買ったんですが、それなんでかわかります?

 いや、本気でわかんないんですよ。お前がそれを言うなし、みたいなのはなんでなんでしょうか。
 マジでこれはわかんない。
 本当に、ご教授おねがいします。

人気回答!支持はしますが、私からの忠告もの返信の返信 (No: 43)

投稿者 朝行灯 : 3 No: 38の返信

投稿日時:

ん~、まあどうなんだろう。スレ主さんの思いと、その作者に筆を折らせた問題発言は、別問題なんじゃない?スレ主さんの評者批判はひとつの意見なのよ、きっと。そういう見方をするひともいるっていう感じなんだろう。でもさ、作者の創作姿勢を思いこみで叩いちゃった叩きかたが人格否定なんじゃないの?って、みんなそっちのほうが大きな問題だと思ってるんだと思うぜ。だから、そういう叩きかたについてスレ主さんが謝ったときに、自分の主張のためにはしかたなかった、自分のこういう意見は悪いとは思わない、みたいな、別問題をひとつにくっつけるような書きかたで謝っちゃったから、「いまそれいう?」って逆に反発食ってしまったのかなぁって。

みんなにしたら「ラケンのためと思った意見なら、人格攻撃もゆるされるっていうつもりなのか?」って受けとっちゃったのかも。なんか、スレ主さんの意見が人格攻撃の言いわけっぽくとられちゃった、ってかんじかな。本来は別問題よ。スレ主さんが問題だと思っているラケンの現状と、スレ主さんが個人の作者さんにやる気ないとか低レベルとかってとられるような発言しちゃったこと、とはね。遠因として無関係じゃないとスレ主さんは思うかもしれないけど、その発言のときの話ね。なんにしても人格攻撃はダメじゃんか。それはスレ主さんもわかってる。だから、そこの部分だけを謝罪として書けばよかったってことなんじゃない?評者批判の件はひとまずおいといてさ。このままじゃラケンから人がはなれると思って問題提起したのかもしれんけどさ、それのしかた間違えてそれで人がなん人もはなれたら、本末転倒って思うでしょ?人ばなれ引き起こしたやつがなに言ってんの?ってなるじゃんか、ふつう。たぶんそういうことなんだろうよ。

意見が正しいか間違っているかはおいといて、ひとまず意見をもつことにみんなNOといっているわけじゃない。それはいいのよ。それの出しかた、人格攻撃の謝罪とくっつけて言いわけっぽくとられたのが、まずかったのかな。で、ついでにいえば、くっつけちゃったことで、「ああ、この人は人格攻撃を反省してないぞ」って誤解されちゃったのかも。スレ主さん自身にとって、それもモヤモヤするでしょ。おたがいが誤解してるところもあるかもね。まあ、なんにしてもやっちゃったことはやっちゃったことだし、おそらくもういまさら釈明してもむりでしょう。すくなくとも、今後は人格攻撃はやめることだね。低レベルの人がどうのこうのっていうのはやめようぜ。やる気ないとかもそう。評価のしかたとかの意見はつたえればいいさ。ただし、掲示板や自分の作品のなかだけで、にしといたほうがいいかも。でないと今回のようなことがまた起っちゃうだろ?スレ主さんもきっとそう思ってるからわざわざいうことじゃないかもしれないけどさ。

支持はしますが、私からの忠告もの返信の返信の返信 (No: 44)

スレ主 金木犀 : 0 No: 43の返信

投稿日時:

こんにちは。

赤の他人の私に、付き合ってこうして時間を作ってくださっていること、感謝します。

また一人称が不安定ですいません。

・そういう叩きかたについてスレ主さんが謝ったときに、自分の主張のためにはしかたなかった、自分のこういう意見は悪いとは思わない、みたいな、別問題をひとつにくっつけるような書きかたで謝っちゃったから、「いまそれいう?」って逆に反発食ってしまったのかなぁって。

→それだわ。
 いやそれしかないんじゃないかn。
 うわぁそうやん。

 でもなあ、だって……っていうそれがだめなんやね……。おれには理解できないけど。こういう事情があるんだって話してくれたら、おれならそうか、そういう事情があったんだな、って素直に受け取るタイプなので。
 
・本末転倒って思うでしょ?人ばなれ引き起こしたやつがなに言ってんの?ってなるじゃんか、ふつう。

→それな。それですわ。
 でも、負けない。おれ強く生きる。

・なんにしてもやっちゃったことはやっちゃったことだし、おそらくもういまさら釈明してもむりでしょう。

→まあ、釈明しまくっちゃいましたけどね。これでも、聞いてくれる人にはめっちゃ通じるんだけど、シャットアウトしてくるタイプの人間とは相性が悪いんよね……というところだぞ、ということなんでしょうねはい。

・今回のようなことがまた起っちゃうだろ?スレ主さんもきっとそう思ってるからわざわざいうことじゃないかもしもしれないけど。

→そうっすね。しばらくは、大人しくしようと思います。しかし、ちゃんとぶつかるべきだってときには、遠慮なくやるつもりなんで、まあそのときは、ワルプルギスさんの言われた方法で、アプローチしようと思います。

それでは!

ワルプルギスさんの素晴らしい提言 (No: 35)

投稿者 あまくさ : 1 No: 1の返信

投稿日時:

このスレ全体を通し、ワルプルギスさんから素晴らしい提言がありました。

>事実の分析を間違えると、改善策が的外れになって再発しますから。

まったくその通りかと。
事実の分析を間違えないためにも、議論するべき時には徹底的に議論するべきだと自戒も含めて信じます。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信 (No: 45)

投稿者 かにさん : 1 No: 1の返信

投稿日時:

経緯をよく知らないので、問題の中身には立ち入らず、一般論になりますが。

世の中コミュニケーションで物事を解決できないことのほうが多いので、まず相手が対話可能な人間かどうか見極めることから始めてみては。

また、ご自分にコミュニケーション能力がなければ同じですので。その場合は、問題が起きたら定型文を利用して逃げることも視野に入れたほうがよいかと。

コミュニケーション能力の有無の判断基準としては、ご自身、ご相手がいままでコミュニケーションを利用して問題がどれくらい解決できたか、で測るとよいかと。

後、自分が他人の意見の影響を受けやすいからといって、他人もそうだとは限らないので。その辺りも念頭に置いて責任の切り分けをしていくとよいと思いますよ。

もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信の返信 (No: 47)

スレ主 金木犀 : 0 No: 45の返信

投稿日時:

そうですね。
コミュニケーションができそうな相手と、できる相手を見分けて、話すというのは大事なことだと思います。

ご意見ありがとうございました。

今回に至る経緯 (No: 46)

投稿者 田中一郎 : 2 No: 1の返信

投稿日時:

この件に関して掌編鍛錬室常連のひとりとして遅まきながら書いておきます。

・約半年前
数カ月ぶりに現れた金木犀さんが、ひとりの常連の方と贔屓の元常連の方の話に割って入り、数作品の感想欄に飛び火しつつ口論を展開し、最終的には常連の方の引退へ。

・数ヶ月前
上記事件以来久しぶりに現れた金木犀さんが、「鍛錬室活性化の一助のために」と自分の好きな数作品を勝手に鍛錬室のおすすめ作品と称して紹介する感想を連投。これについて常連及び新規からの反応はなし。むしろ逆にしばらくの間利用者が絶える。

・今回
1.少し活気が出てきて底を脱した掌編鍛錬室に数カ月ぶりに現れた金木犀さんが、新人さんに対して「鍛錬室は来る価値がないから他サイトを利用したほうが良い」と言い放つ。
2.私がそれを見て作者さんの目に触れる前にと管理人に削除依頼を出すも間に合わず(というかまだ残ってる)、目にした作者さんがもう利用しません宣言。
3.私が金木犀さんの問題を指摘し反省と撤退を促す「困った先輩」を風刺する作品を投稿(本人は「揶揄」とだけ受け取ったよう)。
4.3の感想欄に凸してきた金木犀さんが挑発と言い訳に徹したので私がテキトーにあしらう。
5.その後、金木犀さんがこのスレッドに貼った展開が勃発。金木犀さんは同時に他作品の感想欄でも他者への中傷を繰り返す。
6.もうひとりの新人さんが作品を削除し引退宣言。
7.常連の方が感想欄に飛び火した1作品を削除。
8.私が事前通達通り3を削除。
9.金木犀さんが短編の間でなにやら投稿。贔屓の元常連さんが久しぶりに現れて何やら感想をつける。
10.9が削除され、しばらく後に相談掲示板にスレが立つ。

正直もう関わるつもりはなかったのですが、ここで本来無関係の皆様に時間を浪費させるのも心苦しいので投下しておきます。

今回に至る経緯の返信 (No: 48)

スレ主 金木犀 : 0 No: 46の返信

投稿日時:

田中さんおっす。

・半年前
十月の中旬のことでしたねえ。
ま、概ね、間違っていません。先に相手が規約違反を犯していたのですが、僕もそれを咎めるために規約違反を犯しました。
管理人がなにせ仕事しないところですから、利用者同士でそこらへん注意してくしかないのではないかと思います。

・1少し活気が出てきて底を脱した掌編鍛錬室に数カ月ぶりに現れた金木犀さんが、新人さんに対して「鍛錬室は来る価値がないから他サイトを利用したほうが良い」と言い放つ。

→「鍛錬室は来る価値がないから他サイトを利用したほうが良い」と表現するところに、田中さんの恣意的な見方を感じますね僕は。
 この部分は、
『ただ、目的次第で、鍛錬室に投稿する必要もないかもしれないというのは、事実なんですよね』
 価値がない、とは一言も言っておらず、それどころか目的次第では有用だということを暗に述べていないでしょうか。

・数か月前
ちょ、ちょうはずいんですけど……。
ま、行動したきっかけは、今回述べた理由に近いですね。
過疎化していたので、いい機会だと思いました。
ちゃんと実力のある人が評価されてほしい、ちゃんと鍛錬室の意義のある作品を新人さんの目に触れてほしいという願いから、推薦させていただきました。

……あれ、なにがいけないんだろう。
 すいません。これに対しては田中さんが何を咎めているのかわからないんですよね。
 ラケンが過疎化した理由は僕にあると思うのは勝手ですが、そんなこたぁないっすから。
 そんな単純な理由じゃない。

・今回

 その経緯については、わりと、最初に載せました。
 田中さんが削除した作品のコメント欄をそのまま載せたので、ま、大体の人はそれに目を通してから、僕が書いた経緯と、田中さんが書いた経緯を比べるといいのかなと思います。
 それに関しては、経緯を書いていただいてありがとうございました。

 

今回に至る経緯の返信の返信 (No: 49)

投稿者 田中一郎 : 0 No: 48の返信

投稿日時:

別に咎めてもないし責任があるとも言ってませんよ。
事情を知らない皆様がフラットに考えられるように、主観的事実をなるべく客観的に書いただけです。
例えば、過去は知りませんが現状では年に2~3回顔を見せる時期がある程度に過ぎない金木犀さんのことを鍛錬室の常連だと勘違いされてる方もいるようなので、そういった誤解は解消しておくほうが有意義な議論につながると考えたのです。
議論に参加するつもりはありませんので、以後鍛錬室でしたようにここでもスルーしていただいて結構ですよ。

今回に至る経緯の返信の返信の返信 (No: 51)

投稿者 読むせん : 1 No: 49の返信

投稿日時:

おじゃましますm(__)mちょくちょくスレ内でお見掛けさせていただいている『読むせん』を名乗る者です

>>自分の好きな数作品を勝手に鍛錬室のおすすめ作品と称して紹介する
とやらを宜しければ、お伺いしてもよろしいでしょうか?

単に気になるから読んでみたいです。

今回に至る経緯の返信の返信の返信の返信 (No: 52)

スレ主 金木犀 : 0 No: 51の返信

投稿日時:

今回に至る経緯の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 53)

スレ主 金木犀 : 0 No: 52の返信

投稿日時:

https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13764.shtml 「迷い人」
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13689.shtml 「祭祀」
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13631.shtml 「海神」
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13681.shtml 「真夏の思い出」
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13632.shtml 「フーガの技法」

すいませんエラーになるみたいなのでもう一度載せますね

他にもう一つ、大好きな作品がありましたが、今は僕が保存しているもののみになっています。

読み専さんに対する返信 (No: 55)

スレ主 金木犀 : 0 No: 54の返信

投稿日時:

こんにちは、読み専さん。ちょっと微妙に、話題がずれているので、慎重にお返事しますが、

好きな作者というなら、いっぱいいますね。森見、重松清、恩田陸などなど。外国文学はあまり読まないですが、それ以外ならそれこそ本ならなんでも好きです。なんでも読んじゃうっすね。

ラノベは流行モノはいちおう目を通すようにしてます。
でも好きなラノベなら竹宮一択ですね。

そんな感じです。ありがとうございました。

読み専さんに対する返信の返信の返信 (No: 58)

スレ主 金木犀 : 0 No: 56の返信

投稿日時:

すいません、読むせんさん。
えっと……竹宮ゆゆこ、という作者さんですね。
青春ラノベです。この作者は女性心理に長けていて、いわゆる機能不全家族のキャラをうまく青春エンタメに落としている作品を書くのがうまい人です。

良ければ、読んでみてくださいね。

読み専さんに対する返信の返信の返信の返信 (No: 60)

投稿者 読むせん : 1 No: 58の返信

投稿日時:

良し、大体整った。
モーツアルトは子守唄を歌わない
伊坂幸太郎作品全般
飯田譲治と梓河人の『アナザーヘブン』
井上 雅彦 『人魚の血―異形コレクション綺賓館〈4〉』
映画『愛しのジェニファー』
恒川 光太郎『夜市』に収録されている吸血鬼の話
乙一『夏と花火と私の死体』

あたりが好きそうやね
あたり、ちょと耽美でホラー寄りな作品を好む傾向がある。
ジャンルとしてもラノベより乱歩賞や泉鏡花賞とかすばる賞の方が性にあう
一方で海外作品にうとく、六番目の小夜子に挿入されていた【チョコレート工場の秘密】とかは読んでいないタイプ。時代小説なんかも読んでいない模様

読み専さんに対する返信の返信の返信の返信の返信 (No: 61)

スレ主 金木犀 : 0 No: 60の返信

投稿日時:

ねづっち的なあれですかね。
あざっす。

時代小説は、藤沢とか、司馬遼太郎とかは小学校のころ好んで読んでましたね。外国文学もそのとき子供向けのは一通り読んだと思います。あ、秘密の花園とか、赤毛のアンとかはめっちゃ好きでしたね……。

すいません、これ以降はなんかだらだらしそうなので、いったんレスは打ち切らせていただきますね。

コメントありがとうございました。

読み専さんに対する返信の返信の返信の返信の返信 (No: 62)

投稿者 読むせん : 1 No: 60の返信

投稿日時:

でもって嫌いなジャンルはSFかな?
荒らした作品も良ければ教えて欲しい。
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竹宮ゆゆこは兄の蔵書にも図書館に無いな。ラノベの押さえは甘いんだよなー。

とりあえず、読者レベルを上げるために萩尾望都の作品よめ。恩田作品好きで萩尾望都よまないなんて人生を損しているレベルやで。

「11人いる!」や「ウは宇宙船のウ」「銀の三角」「百億の昼と千億の夜」「バルバラ異界」「半神」あたりのどれかを試しに読んだ上で【ミライノノラ】を再読すれば、【ミライノノラ】がどれだけ短い中にSFを詰めた、すごい片鱗がある作品なのかをやっと理解できると思います。
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いわゆる読者マウンティングと言うやつだ。

【ミライノノラ】を否定するって事は、【金木】さんは、まず萩尾望都作品は読んでない人ですね。

読み専さんに対する返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 63)

スレ主 金木犀 : 0 No: 62の返信

投稿日時:

いやいや結構な読書量ですね。ま、全部は当然ながら読んでないですけど、SFもちゃんと読んでますよ。読むせんさんほどではないですが。

そうっすね。可能性を秘めているというのは、全然否定しないです。今はつたなくても、ちゃんと書ききれば、どんな作品だって花は開くんじゃないですかね。

作者の可能性を広げる感想を書けるのだとしたら、そういう読者マウントならぜひぜひ。
僕がつたないと感じたからと言って、それを否定することもまた自由だとマジで思ってますよ。

読み専さんに対する返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信 (No: 65)

投稿者 読むせん : 0 No: 63の返信

投稿日時:

あなたよりは読書量がありそう思っていただけるなら、私はあなたの読者力(どくしゃりょく)を見下します。

そんな低い読者レベルで、作家さんの作品にイチャモンつけて否定していたの?
あなたの読者力が低すぎて理解できていないだけじゃん。( 一益一)オイこら

私が読んでみて【ミライノノラ】は、かなりいい線いっている将来有望な作家さんだと思います。
あの情報量を長編で叩き込んでくれたら、どんなゾクゾクする作品になるだろう?と期待するレベル。

で、なぜ【ミライノノラ】を金木さんは否定できたの?
私に分かるように説明してみてくれるぅ?( 一谷一)ああん?

ってか登美彦好きなら片鱗を読み取れや。【きつねのはなし】の筋道つかめないタイプの駄目読者かよ?